بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > دين و دنيا

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو
قديمي Saturday 6 July 2019   #1
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 22,635
Post گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست17
http://www.iranclubs.net/forums/show...=157488&page=2

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
... اما بشر چیزی جز همین شواهد و عقل نداره ...

hosyn

آیا خود عقل یکی از شواهد نیست؟
عقل خودش شاهدی است که تمام بشر در آن اشتراک دارند.
آیا خوراک عقل جز اطلاعات هست؟
آیا اطلاعات از سنخ ماده است یا انرژی یا هیچکدام؟
آیا اطلاعات از اصل عدم قطعیت پیروی میکند؟
آیا اصل عدم قطعیت از اصل عدم قطعیت پیروی میکند؟ (اصل عدم قطعیت هایزنبرگ که واقعی است نه معرفتی)
آیا حقائق ریاضی (مثلا قاعده فیثاغورث) که بالاترین وضوح را نزد بشر دارد، و از دلنشین‌ترین خوراک عقل است، از سنخ ماده است یا انرژی یا هیچکدام؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از عبدالعلی69 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Saturday 6 July 2019   #2
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 22,635
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست 21
نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
پرسش های فلسفی رو دوست دارم
اگر ماده و انرژی رو دو روی یک سکه بدونیم، اطلاعات ظاهراً چیدمان ماده ست و برای تولیدش انرژی صرف میشه، اینها رو از خودم دارم میگم، تحت تاثیر نحوه ذخیره اطلاعات و همچنین تولید مولکول هایی مثل دی ان ای، و ممکنه این برداشت راحت نقض بشه. شاید هم ماهیت اطلاعات از سنخ ماده و انرژی نباشه و شاید فقط یک مفهوم مجرد و قراردادی باشه یعنی اطلاعات طبق قرارداد ما اطلاعاته و ذاتا وجود نداره.


hosyn
لازم است بین ذخیره اطلاعات که در تله‌پورت یا اسپینترونیک یا تولید دی‌ان‌ای مورد بررسی است با اطلاعات موجود در یک سیستم فیزیکی که در (Quantum entanglement) و در EPR اینشتن مطرح است فرق گذاشت.

اما مهمتر این است که بین اطلاعات سیستم‌های فیزیکی با اطلاعات برهان پذیر در علوم ریاضی فرق بگذاریم.

خوب است از مثالهای واضح نزد بشر که اختلافی در آن ندارند آغاز کنیم و سپس دقیق تحلیل کنیم که ماهیت این سنخ اطلاعات چیست؟

از همین قضیه فیثاغورث شروع کنیم، که میگویند:

قضیهٔ فیثاغورس، قضیه‌ای است که بیش از هر قضیهٔ دیگری اثبات دارد، در کتاب پیشنهاد فیثاغورس (به انگلیسی: The Pythagorean Proposition)، حدود ۳۷۰ اثبات برای این قضیه آورده شده‌است.




تصور این قضیه بسیار راحت است، و در هندسه اقلیدسی، سازگار با اصل پنجم است، و این سازگاری حتی در صورتی که اصلا هندسه اقلیدسی در عالم فیزیکی تحقق نداشته باشد به برهان غیر قابل تردید برقرار است، یعنی میدانیم:

مجموع مساحت دو مربع دو ضلع مثلث قائم الزاویه، برابر است با مساحت مربع وتر همان مثلث.

آنچه مورد نظر ما در اینجاست که میخواهیم روی آن زوم کنیم قسمت قرمز است: (برابر است با) که یک محمول دو موضعی یا سه موضعی در منطق محمولات است:

۱- آیا درک این رابطه، از اطلاعات هست یا خیر؟

۲- آیا اگر قضیه را به صورت (برابر نیست با) ذخیره کردیم، در هر نوع از ذخیره اطلاعات مثل دی‌ان‌ای یا غیر آن، یک گزاره کاذب است یا صادق؟

۳- آیا اگر اصلا بشر و ذهن او نبود، بلکه اگر اصلا دی‌ان‌ای بعد از بیگ‌بنگ تشکیل نشده بود، مجموع دو مربع ضلع برابر با مربع وتر بود یا خیر؟

۴- آیا ریاضیدانان که تلاش میکنند این قضیه را اثبات یا رد کنند، میخواهند چیزی را فرض بگیرند یا میخواهند واقعیتی را درک کنند؟

۵- آیا هر صاحب عقلی که رابطه برابری دو مربع ضلع را با مربع وتر درک میکند، چیزی که تنها داخل ذهن خودش هست درک میکند یا چیزی که مشترک بین همه اذهان و مستقل از اذهان است درک میکند؟


حال برگردم به سؤال کلیدی که زمینه بحث آن را مطرح کردید:

سؤال: آیا رابطه برابری در قضیه فیثاغورث، در کدام ماده و چیدمان آن به کمک انرژی، قرار گرفته است تا سراغش برویم و چیدمانش را کشف کنیم؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از عبدالعلی69 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Sunday 7 July 2019   #3
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 22,635
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست22
نقل قول:
در اصل توسط مجیدماجد نوشته شده است
سلام حسین آقا
خیلی لطف کردید که اینجا قدم رنجه کردید . من به فکر شما بودم اما از ایجاد مزاحمت خجالت کشیدم . حالا که تشریف آورید اگر لطف مضاعف فرموده و گفتار مرا هم مورد نقد و بررسی قرار دهید بسیار سپاسگزار خواهم بود .


hosyn
سلام علیکم
بنده اگر بتوانم با ذهن ناتوان در پیشرفت بحث همراه باشم خوشحالم.

اما مسأله رابطه جبرگرایی و مادیگرایی، محتاج اطلاع از تاریخ آن است، که اگر فرصت شد هر چه میدانم عرض میکنم، اما اصل عدم قطعیت، پس در بین فیزیکدانان، هستند گروهی که میگویند عدم قطعیت به ذات طبیعت در بخش زیر اتم برمیگردد، و کلمه اصل، فرقش با قانون در همین است که بخشی است، ولی عدم قطعیت در زیر اتم، در عدم قطعیت در فرایند جریانات بر اتم نیز تاثیرگزار است، و لذا گربه معروف را پیش کشیدند، و میگویند که نامساوی بل، کفه را به نفع عدم قطعیت هایزنبرگ مایل کرده است: واکنشهای انتقادی

در خاطرم هست که قبلا در این فروم عرض کردم که مناظره اینشتن و بور، تنازع واقعی ندارد، بلکه مکمل یکدیگر است، و لذا هم خدا تاس نمیاندازد(أبی الله ان یجری الامور الا باسبابها) و هم تا لحظه وقوع یک واقعه، بداء ممکن است(قالت الیهود ید الله مغلولة...بل یداه مبسوطتان...)

اگر مقصود شما را دریافت نکردم توضیح دهید تا گفتگو کنیم.
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از عبدالعلی69 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Sunday 7 July 2019   #4
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 22,635
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست 24
نقل قول:
در اصل توسط مجیدماجد نوشته شده است
مطلب اصلی از این قرار است که من ادعا میکنم چون مادیگرایی چیزی غیر از ماده را قبول ندارد و تعریف همه چیز از جمله انسان مادی هست پس الزاما باید جبری باشد بعبارتی مادیگرایی = جبر مطلق

hosyn
با شما موافقم، ماتریالیسم در هر نوع از آن از مونیسم و دوآلیسم و پلورالیسم، ناچار منجر به جبر میشود، اما تمام بشر در این معضل شریک هستند که چگونه بین اراده و اختیار آزاد که شهودی آنهاست با جزمیت حاکم بر جهان از سوی ذرات ثابت فیزیکی یا قانون عام علیت و قاعده ضرورت علّي، جمع کنند، ماده‌گرایانی که تا آخر به اصول ماتریالیسم وفادار بمانند ناچار احساس اختیار و اراده آزاد را نوعی تخیل حساب میکنند، یعنی مجبور هستند به جبرگرایی سخت، تن دهند، ولی همانطور که اشاره کردم اطلاع بر تاریخ مادیگرایی همزمان با پیشرفت علوم، میتواند نافع باشد، ماتریالیستها در قرن نوزدهم با وجود قانون لاوازیه که میگفت: «ماده نه به وجود میآید و نه از بین میرود بلکه از حالی به حالی دیگر تبدیل میشود» به ضمیمه مدل اتمی دالتون، احساس راحتی میکردند، اما فضای علم وارد مدل اتمی تامسون شد که آرامش قبل از توفان برای ماتریالیسم بود، و ناگهان همه چیز راجع به اتم نشکن فرو ریخت، قانون بقاء جرم و انرژی اینشتن، و مدل اتمی رادرفورد که به قول خودش کیمیاگر حساب میشد اساس و بنیان ماتریالیسم آن زمان را متزلزل کرد، مکرر عرض میکنم که روز کشف رادرفورد و سادی رفیقش از ایام الله بود برای کسی که بفهمد فضای علمی چطور با ماتریالیسم آن زمان همراهی میکرد، و آثار کشف آنها تا امروز ادامه دارد، مدل اربیتالی اتم و اصل عدم قطعیت و نظیر اینها همگی دنباله‌رو کشف آنهاست، و لنین که آن زمان را درک کرد سعی نمود که ماده را تعریف فلسفی کند و خیال مادیگرایان را برای همیشه راحت کند، اما هرگز موفق نبود، هم کشفیات علمی نظیر بخشی از امواج الکترومغناطیس و مهمتر ماده تاریک چالش بزرگی برای تفسیر او بوده و هست، و حقائق ریاضی که هر کس با فضای ریاضیات آشنا میشود اقرار میکند که موجودات مثالی هستند و افلاطونگرایی آینده بدون تردید فضای ریاضیات خواهد بود اصلا طبق تفسیر او توجیهی ندارد، حتی دیدم افراد حلقه وین مثل گودل اعتراف کردند که حقائق ریاضی مثالی هستند، و حتی کواین که با افلاطونگرایی مخالفت میکرد اعتراف میکرد که من مخالف نیستم بلکه میخواهم ریش افلاطون را تنک کنم! به هر حال دیترمینیسم راسل را در واقع سرگردان کرده، میتوانید عبارتی که از راسل در کتاب مذهب و علم نقل شده را اینجا ببنید:

https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC...84%D9%85%DB%8C

(ممکن است به نظر برسد که من در فصل حاضر، مرتکب این ناسازگاری شده‌ام که در ابتدا بر ضد دیترمینیسم استدلال کرده‌ام و سپس بر ضد اختیار. اما در واقع، هر دوی این‌ها تزهای متافیزیکی هستند که از حد تأیید تجربی فراترند .... در رویارویی با این جزمیت متقابل، علم باید همواره تجربی بماند و بیش از آنچه که شواهد عملی تجویز می‌کنند نه اثباتی بکند و نه انکاری)
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از عبدالعلی69 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Sunday 7 July 2019   #5
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 22,635
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست27
نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
... اگر شما تونستین یک مثلث خارج از جهان ماده به من نشون بدین من می پذیرم که قوانین حاکم بر اون مثلث غیرمادی و فرای طبیعت هستن.

hosyn
امروزه نظریه نسبیت که بر مبنای هندسه ریمانی است چنین مثلثی را بیرون جهان ماده به شما نشان میدهد، چرا؟ چون میگوید قضیه فیثاغورث را قبول دارم اما در هندسه اقلیدسی، ولی هندسه جهان، اقلیدسی نیست، پس مطلقا قضیه فیثاغورث مصداق فیزیکی و مادی ندارد.

همچنین قضیه معروف که میگوید مجموع زوایای مثلث، مساوی ۱۸۰ درجه است، تنها و تنها در هندسه افلیدسی معنا دارد، و گرنه در هندسه هذلولوی همیشه مجموع زوایای مثلث کمتر از ۱۸۰ درجه است، و در هندسه‌های بیضوی همیشه بیشتر از ۱۸۰ درجه است.

در همان آدرسی که قبل دادم اشاره کرده که قضیه فیثاغورث در فضای اقلیدسی است:

قضیهٔ فیثاغورس در هندسه و فضای اقلیدسی، حالت خاصی است از قانون کسینوس‌ها، هنگامی که زاویهٔ بین دو خط ۹۰ درجه‌ است. این قضیه به نام ریاضی‌دان یونانی فیثاغورس نامگذاری شده‌است. بر اساس آن، در یک مثلث راست‌گوشه (قائم‌الزاویه)، همواره مجموع توان‌های دوم دو ضلع برابر با توان دوم وتر است.


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
... اگر هیچ ناظری در جهان وجود نداشته باشه باز هم مثلث و قوانین حاکم بر اون وجود دارن که مادی هستن، هرچند ناظری نیست که اون رو درک کنه و چیدمانی از این درک داشته باشه.

hosyn
این فرمایش شما در صورتی است که هندسه اقلیدسی، تنها هندسه مطلق حاکم بر جهان بلکه جهانها باشد، اما امروزه ثابت شده است که هندسه اقلیدسی، هندسه مطلق نیست، بلکه اینشتن میگوید اگر هندسه‌دانان زحمات زیاد نکشیده بودند و هندسه اقلیدسی را از صحنه به در نکرده بودند، من ممکن نبود که نظریه نسبیت را بدهم چون مبنای نسبیت بر هندسه غیر اقلیدسی است، و در یک کلمه، تمام سیستمهای صوری که در نظام آکسیوماتیک برقرار هستند، چه هندسی و چه غیر هندسی، واقعیاتی ثابت دارند، خواه در عالم فیزیک و ماده محقق بشوند یا خیر.

آلترناتیوهای فضای اقلیدسی

امروزه یکی از پویاترین رشته‌های ریاضی، ریاضیات محض است که از سیستمهای صوری بحث میکند، خواه جهت کاربردی داشته باشد یا خیر، ، و این نکته جالب است که قبل از کشف هندسه‌های نااقلیدسی، به فرمول شکل عروس یعنی همان قضیه فیثاغورث، قاعده فیثاغورث میگفتند، اما در این زمان میدانیم که دیگر یک قاعده جهان‌شمول نیست بلکه یک قضیه در هندسه اقلیدسی و بر مبنای اصل پنجم توازی آن است.


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
...و اینکه هر مثلثی وقتی تشکیل میشه اجباراً با قوانین حاکم بر خودش تشکیل میشه و نمیتونه از اون قانون تخطی کنه،.

hosyn
اگر این قوانین چیزی جز چیدمان مادی نیستند پس ممکن است این چیدمان تغییر کند، هر کس به وضوح میفهمد که هر چیدمان مادی را میتوان تغییر داد، اما برهان هندسی میگوید ممکن نیست این قوانین تغییر کند، یعنی ممکن نیست قضیه فیثاغورث در فضای اقلیدسی، تغییر کند، ما نمیتوانیم آن را دستکاری کنیم.


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
... تعریف شما از مثلث و خط و غیره هرچند ظاهری مجرد داشته باشه اما نهایتا باید مادی باشه.

hosyn
از پیگیری شما بحث را تشکر میکنم، و از اینکه معتقدم تمام بشر با حوصله میتوانند درک شهودی که از مطالب ریاضی دارند را با هم به اشتراک بگذارند و لذت ببرند، لذا مثال دیگری میزنم که از سنخ هندسه نباشد، چون هندسه به هر حال با نقطه و خط و سطح و فضا کار دارد، و این مفاهیم، خود را در جهان فیزیکی به طور محسوس، بروز میدهند، اما قضایای ریاضی در بینهایت‌ها، جذابیت خاص خودش دارد.

همه میدانیم که اعداد اول بینهایت هستند، و بشر شکی ندارد که هر عدد اول بزرگی پیدا کند، باز هم تا بینهایت بزرگتر از آن هست:

ویکی پدیا: بزرگ‌ترین عدد اول شناخته‌شده

و جایزه هم برای پیدا کردن بعدی آن تعیین شده: اینجا


سؤال: قطعا میدانیم که بینهایت عدد اول هست، آیا این بینهایت عدد (بگذریم از اعداد غیر اول) در کجای ماده چیده شده است؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از عبدالعلی69 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Sunday 7 July 2019   #6
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 22,635
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست29
نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
....اینها مفاهیمی هستن که ما می سازیم،.... یعنی بشر برای تصور این مفاهیم از ساده سازی داده های جهان واقعی کمک میگیره و بعد که مفهوم رو ساخت باز سعی می‌کنه با جهان واقعی تطبیق بده و اگر نشه، مدل ذهنی رو تغییر میده.
...


hosyn
یعنی بشر قضیه فیثاغورث را ساخته؟ اگر اصلا بشر نبود قضیه فیثاغورث بی معنا بود؟ مجموع مساحت دو مربع با مساحت وتر برابر نبود؟ برابری را بشر ساخته است؟ آیا میتواند طور دیگری بسازد؟ طوری بسازد که نابرابر باشد؟


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
.....این کجای ماده چیده شده؟ در مواد مغز شما.

hosyn
آیا عدد اول بعدی که هنوز بشر آن را کشف نکرده، در مغز او موجود است؟ یعنی اگر همه مغزهای بشر محو شوند، عدد اول بعدی هم نخواهد بود؟ آیا بشر عدد اول را کشف میکند یا فرض میکند؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از عبدالعلی69 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Sunday 7 July 2019   #7
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 22,635
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست34
نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
بشر یک دستگاه رو فرض می‌کنه و در اون دستگاه فرضی قوانینی هست که ویژه ی همون دستگاهه، یعنی همزمان با فرض اون، قوانینش هم باهاش تولید میشن، بنابراین اعداد اول بزرگتر هم در اون دستگاه موجود هستن چه شناسایی بشن و چه نشن، موضوع این بود که این دستگاهها واقعا سازگار با جهان واقعی نیستن فقط مدل هایی هستن که بشر برای درک جهان میسازه.
دستگاه فرضیه و در اون چیزهایی کشف میشن. دستگاه عوض میشه و قوانینش هم عوض میشن و کشف ها هم عوض میشن، آیا اینها متافیزیک هستن؟ یعنی این دستگاههای فرضی هندسی یا ریاضی، باید بخشی از ماوراءالطبیعه محسوب بشن؟
در این صورت آیا ماوراءالطبیعه رو بشر فرض می‌کنه یا فراتر از فرضیات بشر، وجود داره؟ تفاوت دیدگاه من و شما در اینه که شما می فرمایید این دستگاهها خارج از درک بشر و در عالم متافیزیک موجود هستن و بشر اونها رو کشف میکنه، و من میگم اینها در ذهن بشر ساخته میشن و در عالم دیگری وجود ندارن و ساخته شدن در ذهن بشر هم موضوعی مادی و فیزیکیه.
اگر مطابق با نظر شما پیش بریم، بشر هیچ اطلاعاتی رو تولید نمیکنه، چون حتی وقتی یک مجسمه میسازه ابتدا اون رو فرض می‌کنه و اون مجسمه در جهان متافیزیک وجود داره و بشر اون رو کشف می‌کنه و بعد روی یک تکه سنگ پیاده می‌کنه یا همون «هر نقش را که دیدی ، جنسش ز لامکان است گر نقش رفت غم نیست، اصلش چو جاودان است»

بعید می‌دونم به نقطه مشترکی برسیم اما مطالب جالبی گفتین که باعث شد بهش فکر کنم و پرسش هایی به انبوه پرسش های بی پاسخم اضافه بشن.


hosyn
از اینکه از ادبیات یک دیالوگ واقعی استفاده میکنید تشکر میکنم، چون خیلی از دیالوگ‌ها در حقیقت منولوگ دو طرفه است.

اما از تعبیر شما: (بعید می‌دونم به نقطه مشترکی برسیم) استقبال نمیکنم، چون واقعا بدون ذره‌ای مبالغه عقیده من شده است که بشر امروز در مرحله‌ای از معلومات عمومی علمی است که میتواند با طرح سؤالات ساده و در عین حال عمیق، به تفاهم در مشترکاتی برسد که بسیاری از مکاتب مختلف فلسفی سابق، رخت بربندد.

قبل از اینکه مثال جالب دیگری مطرح کنم، باید یک چیزی که مورد توافق و تفاهم بین ما نیست را بررسی کنیم، چون چیزی را لازم حرف من میگیرید که چنین لازمی برای ذهن من واضح نیست، میگویید: (بشر هیچ اطلاعاتی رو تولید نمیکنه) چرا؟ یعنی لازم حرف من این است که «فرض» اساسا وجود نداشته باشد؟ یعنی هر فرضی در حقیقت کشف است! کدام ذهنی این را میپذیرد؟

تفاوت روشنی است بین اینکه چیزی را فرض میگیریم و بین اینکه مطلبی را کشف میکنیم، در فرض کردن، اگر بشر نبود فرض او هم نبود، اما در کشف کردن اگر بشر نبود هم مطلب همانگونه بود، که مثالهای بیشتری خواهم زد.

فعلا برای اینکه بگویم این لازمی که شما میگویید، لازم حرف من نیست، شما را ارجاع میدهم به مقاله «اندیشه» فرگه پدر منطق ریاضی که در اواخر عمرش نوشته و به خوبی تفاوت بین اندیشه با ایده را توضیح داده است، البته بنده با واژه اندیشه و نامگذاری آن حرفی دارم که بعد عرض میکنم.

اندیشه: مقاله مهم و تاثیرگذار فرگه
راجع به اینکه فرض با کشف فرق دارد بیشتر توضیح خواهم داد.
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از عبدالعلی69 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Sunday 7 July 2019   #8
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 22,635
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست35
نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
اگر بشر در هر دستش ۸ انگشت داشت اونوقت دستگاه اعدادی که می شناختیم هشت هشتی بود و نه ده دهی.

hosyn
اگر بشر هشت انگشت داشت و دستگاه مبنای هشت تشکیل میداد، باز دو به اضافه دو مساوی چهار میشد، بلی شش به اضافه چهار مساوی دوازده میشد ولی دوازده در دستگاه اکتال، مساوی همان ده در دستگاه دسیمال است، یعنی واقعیت ریاضی آن عوض نمیشود، و همچنین اگر مبنای دو باشد، دو به اضافه دو مساوی صد میشد که صد در دستگاه باینری همان چهار در دسیمال است:

۲+۲=۴
۱۰+۱۰=۱۰۰

و دو به اضافه دو در دستگاه سه:

۲+۲=۱۱

و مثلا هشت به اضافه هشت در هگزا میشود ده:

۸+۸=۱۰

که همان عدد شانزده دسیمال است، واقعیت عدد فرقی ندارد هر چند در مبناها و دستگاه های مختلف، نمادها و نامهای مختلف دارد، مثل واقعیت سیب که یک چیز است ولی نام سیب و تفاح و اپل در زبانهای مختلف دارد.


نقل قول:
البته قوانین ریاضی بر اون دستگاه هم حاکم میشد،
hosyn
آیا اگر هشت انگشت داشتیم آنوقت قوانین ریاضی حاکم میشد؟ قوانین دستگاه هشت هشتی، الآن هم حاکم است و برای وقتی نیست که بشر هشت انگشت داشته باشد.


نقل قول:
چون هر دستگاهی بسازید به ذات دستگاه بودنش دارای قوانینی هست که بعداً بهش می رسیم.
hosyn
اگر دقت کنیم این عبارت شما دقیقا یک مطلب متافیزیکی را تبیین میکند، و سؤال بعدی این است که آیا پس از اینکه دستگاه را ساختیم دارای قوانین است یا اصل ساختن آن هم طبق قوانین است؟ یعنی آکسیوم‌ها دروازه یک شهر (قضایا) است یا مهندس آن شهر که همه چیز به اختیار اوست؟



نقل قول:
اما این دستگاهها همه ذهنی هستن و تقریبی هستن از جهان واقعی برای اینکه کار بشر راه بیافته ساخته میشن وگرنه یک سیب با یک سیب هرگز برابر نیست،
hosyn
سیب ربطی به دستگاه ندارد، و دستگاه‌ها، حاکم بر ابژه فیزیکی و نیز ذهن هستند، نه محکوم ماده یا ذهن ما.


نقل قول:
به هرحال این دستگاهها باید در یک ذهن ساخته و درک بشن.
hosyn
ساخته ذهن با درک شده ذهن تنافی دارد، آیا اگر بگویید فرض میکنم که درختی در خانه ما باشد و سه عدد سیب داشته باشد آیا چیزی را ذهن درک و کشف کرده است یا فرض کرده است؟ دستگاه‌ها را ممکن نیست ذهن بسازد، بلکه آنها را درک میکند، تمام پیکره ریاضیات محض، درک کردنی است، و فرض در آنها نقش دروازه ورود دارد نه نقش مهندسی و فعال ما یشاء بودن.


نقل قول:
اگر شما معتقد باشین که دستگاههای ریاضی و مشابه اون همگی وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده،
hosyn
باید توجه داشت که وجود دستگاه‌های ریاضی و به طور کلی وجود ثابتات علمی، وجود فیزیکی نیست، بلکه وجود علمی مناسب خودش هست، و نباید از آنها انتظار وجود فیزیکی داشت، اگر چنین فرض کنیم از واقعیت آنها فاصله گرفتیم، مثل بسیاری از کسانی که خدا را انکار میکنند یک خدای توهمی را انکار میکنند.



نقل قول:
اگر شما معتقد باشین که دستگاههای ریاضی و مشابه اون همگی وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده، اونوقت بشر چیزی رو اختراع و تولید نمیکنه و از اونجا که قوانین فیزیک جهان هم همراه با جهان وجود دارن و بشر این قوانین رو تبیین ریاضی کرده (و ریاضی هم وجود داشته) پس مثلاً تلویزیون و ماهواره هم وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده. این هم یک نظریه ست برای خودش.
hosyn
یعنی شما برعکس آن میگویید؟ یعنی چون بشر تلویزیون و ماهواره را ساخته، پس قضیه فیثاغورث و عدد ثابت پی و عدد اولر و سپس جاذبه و ثابت جاذبه عمومی و.. را هم ساخته است؟

حل مطلب این است که چون قوانین ریاضی، وجود ریاضی دارند، اگر فردی از آنها ایجاد کنیم مجبوریم طبق آنها پیش برویم، مثلا مهندس که پل میسازد، باید طبق قوانین ریاضی که خوانده است کار را جلو ببرد، اما معنایش این نیست که به محض اینکه قوانین ریاضی پل‌ها را درک کرد فورا یک پل هم ایجاد میشود، اینکه مجموع زوایای یک مثلث ۱۸۰ درجه است را مهندس نساخته است، اصلا به دست او نیست، اما ساختن یک مثلث به دست اوست، و وقتی میسازد ممکن نیست که زوایایش را کمتر یا بیشتر از ۱۸۰ درجه قرار دهد، بشر تمام قوانین مربوط به ساخت تلویزیون و ماهواره را کشف و درک کرده، چه قوانین ریاضی و چه فیزیکی، آنها را نساخته است، اگر بشر هم نبود آنها بود، اما پس از اینکه آنها را کشف کرده، فردی و مصداقی از آنها را مطابق آن قوانین، تولید میکند.
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از عبدالعلی69 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Tuesday 9 July 2019   #9
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 22,635
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست40
http://www.iranclubs.net/forums/show...=157488&page=3

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است

نقل قول:
در اصل توسط عبدالعلی69 نوشته شده است
دوست عزیز سوال بنده رو جواب ندادی اگه بشر نبود 2+2=4درست بود ؟غلط بود ؟ اصلا این واقغیت بود یا نه ؟ جواب بنده "بله یا خیر است


پاسخ دادم، از نظر من خیر، اینها در ذهن انسان یا موجودی که چنین ذهنی داشته باشه شکل میگیرن.


hosyn
میدانیم که لایه نخست الکترونی در گرد هسته اتم، دو الکترون بیشتر ندارد، و لایه دوم حد اکثر هشت الکترون، آیا قبل از اینکه دی‌ان‌ای در زمین تشکیل شود، و قبل از اینکه مغز انسان شکل بگیرد، اگر یک یا دو الکترون به لایه اضافه میشد یونیزه نمیشد؟ آیا غیر از این است که تمام عناصر جدول تناوبی با کم و زیاد شدن عدد اتمی و جمع و تفریق ریاضی، آثار خود را نمایان میکنند؟ اگر ذهن انسان نبود آیا ممکن بود که دو الکترون با دو الکترون چهار الکترون نشود؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از عبدالعلی69 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Sunday 13 October 2019   #10
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 22,635
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست41


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
...و تازه افرادی پیدا شدن و اینها رو کشف و بیان هم کردن
hosyn
تازه پیدا نشدن، چون اصل درک حقائق ریاضی در هر بشری ممکن است و همه بشر در بسیاری از آنها اختلافی ندارند، بلی حقائق ریاضی را به زبان ریاضی بیان کردن اختصاص به ریاضیدانان دارد.


نقل قول:
اما من باز هم نمیتونم اینها رو درک کنم، چطور ممکنه افراد بشر در کشف مفاهیم اینقدر با هم متفاوت باشن؟
hosyn
تنها نباید ابتدا بر اختلافات زوم کنیم، بلکه اول مشترکاتی که احدی در آن اختلاف ندارد را تحلیل کنیم تا نوبت به سبب اختلاف برسد، و چیزی که هیچ بشری در آن شک ندارد درک اشتباه سابق است، تاریخ ریاضیات نشان داده که اختلافات با روشن شدن خطای یک طرف برطرف میشود، آیا اصلا اشتباه در آنچه خود ذهن ساخته معنا دارد؟ محاسبه عدد پی چه مسیری را طی کرده؟ به تدریج میفهمیدند که کدام محاسبه اشتباه بوده است.


نقل قول:
آیا این تفاوت، تفاوت در توانایی کشفه یا تفاوت در توانایی تولید و بازتولید اطلاعات؟ یعنی مغز ما دقیقا چکار می‌کنه که اینقدر با هم تفاوت داریم؟
hosyn
نکته خوبی است، باید ببینیم مغز ما مثل یک رادیو عمل میکند یا ضبط صوت؟ یک ادعا این است که مثل رادیو ضبط عمل میکند.


نقل قول:
و اینکه اگر این دستگاههای هندسی اقلیدسی و نااقلیدسی همزمان در جهان متافیزیکی وجود دارن در حالی که خودشون با هم تناقض دارن و وقتی من دارم در دستگاه اقلیدسی فکر میکنم قاعدتاً نااقلیدسی ها رو همزمان رد میکنم و بالعکس، چطور من میتونم اموری که در جهانی متافیزیکی هم زمان وجود دارن رو همزمان کشف و تایید و رد کنم؟
hosyn
دستگاه‌ها با هم تناقض ندارند، از کارهای مهمی که بلترامی ریاضیدان ایتالیایی کرد اینکه ثابت کرد که هندسه نااقلیدسی هذلولوی با هندسه اقلیدسی در سازگاری برابرند: (Equiconsistency) یعنی هر کدام علاوه بر اینکه تناقض درونی ندارند یک رابطه سازگاری دارند که هر کدام سازگار باشد حتما دیگری هم سازگار است، در پایان این مقاله توضیحی آمده:

هندسه های نااقلیدسی




نقل قول:
برخلاف اونچه گفتین، هیچ مهندسی نمیتونه مثلثی بسازه که مجموع زوایای اون دقیقا ۱۸۰ درجه باشه، این قاعده ۱۸۰ فقط یک تقریب هستش و یه تصور ذهنی از واقعیتی عینیه اما دقیقا مطابق با اون نیست.
hosyn
اگر طبق نظریات رائج، هندسه جهان فیزیکی، ریمانی باشد، زاویه‌های مثلث، بیشتر از ۱۸۰ درجه است، و ممکن نیست مهندس مثلثی بسازد که زاویه‌هایش برابر ۱۸۰ یا کمتر باشد، و اگر فضا اقلیدسی باشد، مثلثی که مهندس رسم میکند دقیقا ۱۸۰ درجه است، و جالب‌تر اینکه طبق نظریه ماکس تگمارک که سال ۲۰۱۴ عرضه کرده، همه جهانهای موازی بر طبق همه سیستمهای ریاضی، موجود هستند، یعنی مثلا در یک عالم هندسه اقلیدس حاکم است و در عالم دیگر ریمانی، و تنافی بین عوالم نیست، و متداخل هستند، در کتاب: Our Mathematical Universe



نقل قول:
اینکه بشر در ساخت هر چیزی تماما از قوانین فیزیک موجود کمک گرفته درسته، ولی ریاضیاتی که برای اینکار استفاده کرده یک سری دستگاههای ذهنی هستن که تقریبا (و نه دقیقا) با واقعیت فیزیکی مطابق بودن و این دستگاهها ذهنی و قراردادی هستن، میتونن با هم در تناقض هم باشن و میتونن جانشین همدیگه هم بشن.
hosyn
هیچ قانون فیزیکی نیست مگر اینکه پشتوانه قانون ریاضی دارد، بالاتر اینکه تمام قوانین فیزیکی با چند عدد ثابت جوش خوردند، ثابت جاذبه عمومی، ثابت پلانک و...، و نظریه تگمارک مطلب را جلوتر میبرد که به کتابش مراجعه کنید، و توضیحی هم د راینجا:

جهان ریاضیاتی ما و مکس تگمارک
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از عبدالعلی69 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Sunday 24 November 2019   #11
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 22,635
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست42
http://www.iranclubs.org/forums/show...=157488&page=3


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
از نظر من چنین مفاهیمی خارج از ذهن وجود ندارن به هیچ صورتی، اینها در ذهن ساخته میشن و به ذهن دیگران انتقال داده میشن و وقتی در هیچ ذهنی نباشن، وجودهم ندارن و وجود اینها صرفا یک چیدمان اطلاعات در ذهن هستش و نه چیزی فراتر از اون.
hosyn
مهمترین بخش تفاوت دیدگاه شما و من همین است، و چون نه من و نه شما هیچکدام تعصب در بحث نداریم، پس بهترین راه این است که مثالهایی را که همه بشر در درک آنها مشترک هستند انتخاب کنیم و نظر همدیگر را جویا شویم.

به نظر من یکی از بهترین مثالها، ثابتهای ریاضی هستند، بینهایت اعداد اول مثال خوبی است، اما غموض خود را دارد، به خلاف ثابتهای ریاضی که یک تک عدد ثابت است، ببینیم آیا ثابتهای ریاضی در ذهن ما ساخته میشوند؟

یکی از معروفترین ثابتهای ریاضی عدد پی است، نسبت محیط دائره به قطر آن، اگر محیط هر دایره را باز کنیم، چند برابر قطر همان دایره است؟ میدانیم که عدد پی که حرف اول دایره در لغت یونان است، تاریخچه انبوهی دارد، از اشتباه بابل و مصر، و محاسبه ارشمیدس، و کشف فرمول محاسبه آن توسط غیاث الدین جمشید کاشانی، و اثبات گنگ بودن آن در قرن ۱۸، و اثبات متعالی بودن و رسم ناپذیر بودن در قرن ۱۹، همگی یک عدد بسیار پیچیده از او ساخته است در عین سادگی که میگوییم: ۳.۱۴ ، اما امروزه تا میلیاردها عدد پشت ممیز پیش رفته‌اند و بشر میداند که هرگز به نهایت نخواهد رسید.

بیایید تحلیل کنیم که چگونه مغز انسان این عدد را ساخته است:






عددی که گنگ است اگر تا بینهایت هم جلو برویم به پایان نمیرسیم، اما مغز انسان خلاصه محدود است، به نظر شما چگونه باید این ثابت ریاضی را تحلیل کنیم؟

__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از عبدالعلی69 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Thursday 12 December 2019   #12
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 22,635
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست 45


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
اول آخری رو بگم، همینقدر که بدونیم عدد پی بین ۳/۱۴ و ۳/۱۵ هستش حدود اون رو به دست آوردیم و حالا بسته به نیاز تا یک دقتی جلو می‌ریم، مغز بشر در همین حدوده و با محدودیت ابزار موجود، محدود میشه.
hosyn
بلی همین آخری مهمترین چیزی است که میتوانیم روی آن تمرکز کنیم.

همانطور که فرمودید ما با اولین گام در محاسبه عدد پی، به عددی بین ۳/۱۴ و ۳/۱۵ میرسیم، اما فرض کنیم که نیاز به دقت بیشتر داریم و میخواهیم عدد بعدی پشت ممیز را هم به دست آوریم، میرسیم به عدد پی بین ۳/۱۴۱ و ۳/۱۴۲ ، پس عدد بعدی ۱ است، و همچنین در مرحله بعد، عدد پی بین ۳/۱۴۱۵ و ۳/۱۴۱۶ است، پس عدد بعدی ۵ است.

سؤال این است که آیا این دو عدد ۱ و ۵ که در ۳/۱۴۱۵ آمد، آیا قبل از محاسبه ما معین بود و ما با محاسبه به آن رسیدیم، یا خیر، ممکن بود هر عددی باشد و تنها با محاسبه ما شانس همراه عدد ۱ و سپس ۵ شد؟

سؤال: آیا دو عدد ۱ و ۵ که در ۳/۱۴۱۵ آمده، قبل از تشکیل دی‌ان‌ای و شکل گرفتن مغر بشر، معلوم و معین بوده یا خیر؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Thursday 12 December 2019   #13
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 22,635
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست49
http://www.iranclubs.org/forums/show...=157488&page=4



نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
...وقتی این اشکال هندسی رو تصور کنیم قوانینش هم همراهش ایجاد میشن یعنی این اشکال هندسی مثل دستگاه اعداد، ذاتا قانونمند هستن
hosyn
چرا ایجاد میشن؟ اگر ما تصور میکنیم پس اجازه نمیدهیم ایجاد بشن، قوانین را یک طور دیگری تصور میکنیم، اگر پیشینیان هم چنین چینش اطلاعاتی را در مغز خود تصور کردند و به مغز بشر امروز انتقال دادند بشر ملزم نیست همان چینش را حفظ کند، همایش تشکیل میدهد و نسبت بین محیط و قطر را عدد دیگری تعیین میکند، اگر ذات چیزی جز چینش مغزی چیزی نیست پس قابل تغییر است، ذهن چنین میچیند و چنین فرض میگیرد که ۲+۲=۵ بشود.




نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
...شما می پرسین عدد بعدی کجاست؟ من میگم در ذات این تعریف ذهنی از دایره و جذر و ...
hosyn
آیا در نظر شما «ذات این تعریف» همان چینش اطلاعات در مغز نیست؟ عدد پی بینهایت است، ذات این چینش، بینهایت عدد را که حاصلش یک عدد گنگ متعالی است، چگونه در خود جا داده است؟

ببینید راجع به عددی بحث میکنیم که امروزه بشر برایش روز بزرگداشت تعیین میکند:

امروزه مقدار عدد پی با استفاده از پیشرفته‌ترین رایانه‌ها تا میلیونها رقم محاسبه شده‌است؛ و تعداد این ارقام هنوز در حال افزایش است. اولین محاسبه کامپیوتری در سال ۱۹۴۹ انجام گرفت و این عدد را تا ۲۰۰۰ رقم محاسبه نمود و در اواخر سال ۱۹۹۹ یکی از سوپر کامپیوترهای دانشگاه توکیو این عدد را تا ۲۰۶٬۱۵۸٬۴۳۰٬۰۰۰ رقم اعشار محاسبه نمود.

از سال ۱۹۸۸ روز ۱۴ مارس را در آمریکا روز عدد پی نام نهاده‌اند و جشن می‌گیرند. روزهای دیگری نیز برای عدد پی در دیگر کشورها تعیین شده و مراسمی برای معرفی عدد پی و اهمیت آن برگزار می‌شود.



و همه قبول داریم که عدد گنگ مشتمل بر بینهایت است، سؤال ساده برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟

و میدانیم که بینهایت عدد پشت ممیز در عدد پی، موهوم نیست، عدد موهوم فقط دو عدد است، یکی: «عدد بینهایت» به معنا یک عدد که بینهایت باشد، این موهوم است، چون هر عددی را میتوان به آن اضافه کرد، n+1 ، پس عددی که بینهایت باشد وجود ندارد و موهوم است، و دیگری: طبق قاعده جبر مقدماتی: منفی در منفی، مثبت، پس جذر عدد منفی، موهوم است، و واحد موهومی i برایش قرار داده میشود و سپس اعداد مختلط پدید میاید، البته موهوم واقعی نیست، بلکه در محور اعداد حقیقی و طبق قاعده جبر مقدماتی، موهوم است، یعنی در این دستگاه جا نمیگیرد.




نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
پرسش آخر منو پاسخ ندادین، ارتباط عالم فرضی مجردات ریاضی با عالم معنوی چطور اثبات میشه؟ شما در نهایت به دنبال این هستین که بگین عالمی از مجردات ذهنی داریم که مادی نیستن، من می پرسم این عالم فرضی مجردات ذهنی، با فرض اینکه قبول کنیم وجود داره، چه ارتباطی به عالم معنوی شامل روح و برزخ و ... پیدا می‌کنه؟
hosyn
فعلا هیچ ارتباطی ندارد، چون ما میخواهیم از مشترکات و واضحات نزد تمام بشر از تئیست و آتئیست بحث کنیم، و نتیجه بحث ما هم وصول به مشترکاتی که باز نزد همه واضح باشد، نمیخواهیم چیزی اثبات کنیم، بلکه میخواهیم چیزی واضح دریافت کنیم، آیا ماتریالیسم مطلق را قبول کنیم یا نوعی متافیزیک خیلی واضح را همه بشر میتواند قبول کند؟


پس خلاصه سؤال: همه قبول داریم که پی، عدد گنگ دارای بینهایت عدد پشت ممیز است، سؤال ساده برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟ تاکید داریم بر بینهایت عدد موجود در عدد پی که بشر همگی به دنبال آن هستند، زمانی که کامپیوترها آمدند، یکی از خوشحال کننده‌ترین چیز برای بشر این بود که حال میتوانستند اعداد بعدی عدد پی را کشف کنند، نه فرض کنند، این پنجاه رقم آنست:

۳٫۱۴۱۵۹۲۶۵۳۵۸۹۷۹۳۲۳۸۴۶۲۶۴۳۳۸۳۲۷۹۵۰۲۸۸۴۱۹۷۱۶۹۳۹۹۳۷۵۱۰

اما تاکید بحث ما این است که همه قبول داریم که این سلسله تا بینهایت ادامه دارد، دقت کنیم: «بینهایت»! ، شوخی نمیکنیم، تا بینهایت، آیا این بینهایت عدد کجاست؟ میدانیم که میتوانیم به ترتیب آنها را کشف کنیم اما تا بینهایت کشف ما ادامه خواهد داشت، و کشف میکنیم عدد بعدی را، نه اینکه ایجاد میکنیم.

سؤال: همه قبول داریم که پی، عدد گنگ مشتمل بر بینهایت است، سؤال برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از عبدالعلی69 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Monday 30 December 2019   #14
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 22,635
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست53
نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
به نظرم من پاسخ دادم، محل قرار گرفتن این بی نهایت رقم، در ذات تعریف دایره ست و تعریف دایره در مغز انسان.
شما می تونین همایش تشکیل بدین و دایره ی دیگه ای تعریف کنین که کمی بیضوی باشه و مثلا نسبت محیط به قطرش دقیقا برابر با ۳ باشه، ولی دایره ی موجود با معادله ریاضی مشخصی ایجاد میشه که باید از اون معادله تبعیت کنه. این ارقام به نظر شما در یک جهان ماورایی تنظیم شدن اما من اینطور فکر نمیکنم و دلیلی براش نمی بینم.
hosyn
من نمیگویم شما پاسخ ندادید، بلکه میگویم هنوز دیدگاه شما و پاسخی که طبق آن میدهید برای من واضح نشده است، لذا اگر سؤال میکنم از این باب است که به قول علمای هرمنوتیک بتوانم ذهن شما را برای خودم بازسازی کنم تا بفهمم شما چگونه درکی از این مطلب دارید که هنوز من متوجه مقصود شما نشدم.

لذا با عرض پوزش سؤالم را طوری میپرسم که دیدگاهها به هم نزدیک شود:

میفرمایید: (این بی نهایت رقم، در ذات تعریف دایره ست و تعریف دایره در مغز انسان) ، سؤال این است که فرض میگیریم الآن بشر یک میلیارد رقم پشت ممیز را کشف کرده است، عدد بعدی یعنی عدد یک میلیارد و یکم را که هنوز نمیداند آیا معین است یا نامعین؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 31 January 2020   #15
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 22,635
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست 57

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
رقم بعدی معینه، چون تعریف دایره و معادله دایره معینه. فقط بحث اینه که هر دو نقطه روی دایره رو هرچقدر هم نزدیک به هم تصور کنیم، باز هم یک کمان اونها رو به هم متصل می‌کنه ولی این کمان رو ناچار به خطی تبدیل می کنیم و این میشه تقریب و ساده سازی، عملا هرچقدر جلو بریم و نقاط فرضی رو به هم نزدیک تر کنیم دقت ما در تعداد ارقام پی زیاد میشه اما محدودیت ابزار محاسبه هم همیشگیه و تا حدودی که ابزار اجازه میده میشه پیش رفت.
این معین بودن، به این معنی نیست که در متافیزیک این ارقام ثبت شدن، دلیلی برای اینکه چنین چیزی بگیم نداریم.

غیر از دایره، مثال های دیگه هم هستن که تعداد ارقام اونها هم نامحدود میشه و با حد محاسبه میشن. اگر شما به سمت یک دیوار در دو متری خودتون حرکت کنید در حالی که هر قدم شما نصف قدم قبلی باشه، شما بی نهایت قدم می زنین اما هرگز به دیوار نمی رسید، اگر یک برگ کاغذ رو نصف کنین و یکی از نیمه ها رو روی زمین بگذارین و نیمه دیگر رو باز هم نصف کنین و این کار رو تا ابد ادامه بدین، بی نهایت بار قطعه کاغذ به کاغذهای روی زمین اضافه می کنین اما مساحت همه اونها هرگز از یک برگ کاغذی که در ابتدا داشتین بیشتر نمیشه. اینها ذهنیات ریاضی هستن اما د عالم واقعی در مثال اول شما به جایی می رسین که باید قدم میلی متری بردارین و عملا متوقف میشین، در مثال دوم به جایی می رسین که دو مولکول رو باید از هم جدا کنین و باز هم متوقف میشین، اینهم محدودیت جهان واقعیه. حالا مسافت پیموده شده و مساحت جمع شده در جهان متافیزیکی ثبت شدن؟ چه عرض کنم!
hosyn
مطالب خوبی گفتید، دو نکته را عرض میکنم، یکی اینکه گفتید: (این معین بودن، به این معنی نیست که در متافیزیک این ارقام ثبت شدن، دلیلی برای اینکه چنین چیزی بگیم نداریم.) اگر منظور از متافیزیک یعنی یک عالم پشت کوه قاف که نمیدانیم چیست؟ بنده هم با شما موافقم که چنین عالمی نداریم و اصلا نیازی هم به آن نداریم، اما اگر منظور از متافیزیک عالمی است که همگی مثل خورشید برایمان واضح است و همگی دسترسی مستقیم به آن داریم و در درک واضح آن مشترک هستیم، و تنها و تنها خصوصیتش این است که از سنخ ماده و انرژی نیست، آیا خوب نیست که این درک مشترک را با هم بیشتر بررسی کنیم؟ ببینید که جواب خوب و روشنی دادید که تشکر میکنم: (رقم بعدی معینه، چون تعریف دایره و معادله دایره معینه.)، آیا در اینکه صریح و شفاف گفتید عدد بعدی یک میلیارد و یکم در «پی» معین است احساس کردید مطلب مبهمی را با احتیاط میگویید یا خیر خیلی برایتان واضح بود و هست که عدد یک میلیارد و یکم و بعدی آن تا بینهایت معین است؟ منظور من همین درک واضح و دریافت خیلی روشن است که حتی بچه‌های دبستانی هم وقتی برایشان توضیح دهید فورا حرف شما را تایید میکنند که عدد بعدی معین است.

نکته دوم
که گمان میکنم همه بشر نیز توافق ذهنی دارند این است که تعریف دایره با تعریف رمان فرق دارد، یک رمان نویس هم کاراکترهایش را تعریف میکند اما دستش باز است، فردی را تعریف میکند دو سر دارد یا هفت سر دارد، دایره‌ای را تعریف میکند که نسبت محیط آن به قطرش دقیقا عدد ۳ است، تمام اینها در فضای تعریف رمانتیک، مجاز است، اما تعریف ریاضی دایره، رمان نویسی نیست، برای همه ما واضح است که دایره و معادله آن را به عنوان یک سیستم صوری با آن مواجه میشویم که دست ما باز نیست، مثل ورود در یک باغ است، میتوانیم وارد باغ نشویم، اما اگر وارد شدیم، باغ و قوانین آن به دست ما نیست.

حال با تشکر مجدد از جواب واضح و خوب شما که فرمودید عدد بعدی، معین است، سؤال ساده دیگری را مطرح میکنم تا دیدگاه شما را بدانم:

سؤال: آیا این عدد یک میلیارد و یکم در «پی» که هنوز بشر کشف نکرده ولی معین است، آیا قبل از شکل‌گیری مغز بشر هم معین بوده است یا پس از اینکه مغز بشر در کره زمین به وجود آمد، آن عدد معین شد؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
پاسخ

Bookmarks

کلیدواژه ها
واقعیت ساخته ذهنه ؟


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو

قوانين ارسال نوشته
شما نمی توانید سرنگار جدید ارسال نمائید.
شما نمی توانید پاسخ ارسال کنید.
شما نمی توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 12:43PM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts