بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > اخبار و سياست

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو ارزيابي گفتگو
قديمي يه هفته پيش   #16
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,803
روزنوشته ها: 6
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

اینجا در اینباره بحث خوبی شده اما نتیجه گیری رو من قبول ندارم، چون در نتیجه گیری به وضوح دچار مغلطه شده:

http://ensani.ir/fa/article/103003/ن...کوانتوم

اینهم درباره خود عدم قطعیت:


https://bigbangpage.com/physics/ماجر...يلز-بور/

من شواهد گرا هستم و ادعاها رو بر اساس شواهد موجود میسنجم، با این که می‌دونم شواهد و برداشت از شواهد میتونن اشتباه هم باشن اما بشر چیزی جز همین شواهد و عقل نداره و اتفاقا همین ها ضعف خودشون رو هم به ما نشون میدن و سیستمی که بتونه اشکال خودش رو نشون بده سیستم خوبیه، خصوصا وقتی هیچ جایگزینی نداشته باشه!
بنابراین من مادی گرای مطلق نیستم و به شواهد نگاه میکنم، اگر شواهدی خلاف مادی گرایی باشه می پذیرم، من حتی می پذیرم که بر اساس شواهد ضعیف و متناقض، نوعی ماورا الطبیعه ممکنه وجود داشته باشه و چیزی هست که من شناختی ازش ندارم اما احتمال وجودش رو رد نمیکنم، به هرحال اینها هیچ ارتباط مشخصی به حقانیت باورهای مذهبی نداره و اون داستان دیگه ای داره.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي يه هفته پيش   #17
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,590
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
... اما بشر چیزی جز همین شواهد و عقل نداره ...
آیا خود عقل یکی از شواهد نیست؟
عقل خودش شاهدی است که تمام بشر در آن اشتراک دارند.
آیا خوراک عقل جز اطلاعات هست؟
آیا اطلاعات از سنخ ماده است یا انرژی یا هیچکدام؟
آیا اطلاعات از اصل عدم قطعیت پیروی میکند؟
آیا اصل عدم قطعیت از اصل عدم قطعیت پیروی میکند؟ (اصل عدم قطعیت هایزنبرگ که واقعی است نه معرفتی)
آیا حقائق ریاضی (مثلا قاعده فیثاغورث) که بالاترین وضوح را نزد بشر دارد، و از دلنشین‌ترین خوراک عقل است، از سنخ ماده است یا انرژی یا هیچکدام؟
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي يه هفته پيش   #18
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,803
روزنوشته ها: 6
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

پرسش های فلسفی رو دوست دارم
اگر ماده و انرژی رو دو روی یک سکه بدونیم، اطلاعات ظاهراً چیدمان ماده ست و برای تولیدش انرژی صرف میشه، اینها رو از خودم دارم میگم، تحت تاثیر نحوه ذخیره اطلاعات و همچنین تولید مولکول هایی مثل دی ان ای، و ممکنه این برداشت راحت نقض بشه. شاید هم ماهیت اطلاعات از سنخ ماده و انرژی نباشه و شاید فقط یک مفهوم مجرد و قراردادی باشه یعنی اطلاعات طبق قرارداد ما اطلاعاته و ذاتا وجود نداره.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي يه هفته پيش   #19
مجیدماجد
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2008
پاسخ‌ها: 998
روزنوشته ها: 2
نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
اینجا در اینباره بحث خوبی شده اما نتیجه گیری رو من قبول ندارم، چون در نتیجه گیری به وضوح دچار مغلطه شده:

http://ensani.ir/fa/article/103003/ن...کوانتوم

اینهم درباره خود عدم قطعیت:


https://bigbangpage.com/physics/ماجر...يلز-بور/

من شواهد گرا هستم و ادعاها رو بر اساس شواهد موجود میسنجم، با این که می‌دونم شواهد و برداشت از شواهد میتونن اشتباه هم باشن اما بشر چیزی جز همین شواهد و عقل نداره و اتفاقا همین ها ضعف خودشون رو هم به ما نشون میدن و سیستمی که بتونه اشکال خودش رو نشون بده سیستم خوبیه، خصوصا وقتی هیچ جایگزینی نداشته باشه!
بنابراین من مادی گرای مطلق نیستم و به شواهد نگاه میکنم، اگر شواهدی خلاف مادی گرایی باشه می پذیرم، من حتی می پذیرم که بر اساس شواهد ضعیف و متناقض، نوعی ماورا الطبیعه ممکنه وجود داشته باشه و چیزی هست که من شناختی ازش ندارم اما احتمال وجودش رو رد نمیکنم، به هرحال اینها هیچ ارتباط مشخصی به حقانیت باورهای مذهبی نداره و اون داستان دیگه ای داره.
فریدام عزیز دو لینک را به دقت خواندم و خواندن لینک بالایی مشکل بود چون در ابتدا کمی به هم ریختگی سطور داشت (من با موبایل کار میکنم )! اما هیچکدام ثابت نکرده بود که عدم قطعیت یک خاصیت ذاتی هست و در واقع چیزی به اطلاعات قبلی من اضافه نکرد . من برای همین خواستم برداشت خودتان از ذاتی بودن عدم قطعیت را بگویید شاید منجر به اطلاعات بیشتری شود .
بهرحال این ذاتی بودن عدم قطعیت را وقتی مطرح کردید چون سئوال شخصی من از مدتها پیش بود موجب جلب توجه من و دور شدن از بحث شد و حالا که ظاهرا شما هم چندان مطلبی در باره اثبات ذاتی بودن عدم قطعیت ندارید به مبحث قبلی یعنی ماده گرایی = جبر گرایی برمیگردم .
بله فریدام عزیز حتی به فرض اگر ذاتی بودن عدم قطعیت را بپذیریم بازهم مشکلی از جبر بودن ماده گرایی را حل نمیکند . نهایتا میگوید ما یعنی انسان بسیاری را واکنشها را نمیتوانیم پیش بینی کنیم نه اینکه آن واکنشها میتواند مستقل از ماده و آثار آن روی دهید .
ما بعنوان مادیگرا اگر بپذیریم که هر چه هست ماده و آثار آن است یعنی تمام رفتار ما هم آثار مواد هست .!پس اصلا صحبت از اینکه به اختیار کسی کاری میکند نقض ماده میشود .دیوانه دیوانه است به دلیل آثار مواد تشکیل دهنده مغزش و نابغه نابغه هست به همین دلیل !
البته اشکال های معرفتی ماده گرایی بسیار بیش از جبری بودن مطلق هست . مثلا در تئوری (روی کاغذ ) تاکید میکنم در تئوری اصلا نمیتوان لزوم رفتار اخلاقی برای فرد را در همه حالات یعنی اعم از ضعف یا قدرت توجیه کرد . من بارها سخنان مادی گرایان را در باره لزوم رفتار اخلاقی خواندم و یک چیز بین آنها مشترک است . همه سعی میکنند توجیه کنند که جرا انسان رفتار اخلاقی دارد اما هیچکدام نمیگوید چرا من بعنوان یک فرد قوی باید رفتار اخلاقی داشته باشم . مثال عینی آن در زمان معاصر حمله بوش و بلر به عراق با یک دروغ ساختگی هست که خودشان درست کردند و خودشان هم میدانستند که دروغ درست کرده اند اما حمله کردند چند میلیون انسان را کشتند از سلاح ممنوعه استفاده کردند که هنوز در عراق نوزاد ناقص الخلقه متولد میشود و عین خیالشان هم نیست و کسی هم حریفشان نمیشود .نمیدانم کلیپ جوک گفتن و تمسخر جنگ عراق توسط بوش را در یوتیوب دیده ای یا نه !! بعد از آنهمه کشتار تازه در باره آن جوک میگوید میخندد و اعضای هر دو حزب هم با او در خنده همراهی میکنند .حالا بیا و به بوش با تئوری مادیگرایی ثابت کن که نباید دروغ گفت و چند میلیون را کشت و بعد هم به آن خندید .
البته نقائص بیشتری هست مثلا در نگرش ما یگرایی نمیشود بین سوسک و انسان ارزش گذاری کرد . در واقع هر دو ارزشی یکسان دارند !
که دیگر مطلب طولانی میشود
مجیدماجد حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي يه هفته پيش   #20
مجیدماجد
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2008
پاسخ‌ها: 998
روزنوشته ها: 2
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
آیا خود عقل یکی از شواهد نیست؟
عقل خودش شاهدی است که تمام بشر در آن اشتراک دارند.
آیا خوراک عقل جز اطلاعات هست؟
آیا اطلاعات از سنخ ماده است یا انرژی یا هیچکدام؟
آیا اطلاعات از اصل عدم قطعیت پیروی میکند؟
آیا اصل عدم قطعیت از اصل عدم قطعیت پیروی میکند؟ (اصل عدم قطعیت هایزنبرگ که واقعی است نه معرفتی)
آیا حقائق ریاضی (مثلا قاعده فیثاغورث) که بالاترین وضوح را نزد بشر دارد، و از دلنشین‌ترین خوراک عقل است، از سنخ ماده است یا انرژی یا هیچکدام؟
سلام حسین آقا
خیلی لطف کردید که اینجا قدم رنجه کردید . من به فکر شما بودم اما از ایجاد مزاحمت خجالت کشیدم . حالا که تشریف آورید اگر لطف مضاعف فرموده و گفتار مرا هم مورد نقد و بررسی قرار دهید بسیار سپاسگزار خواهم بود .
مجیدماجد حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي يه هفته پيش   #21
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,590
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
پرسش های فلسفی رو دوست دارم
اگر ماده و انرژی رو دو روی یک سکه بدونیم، اطلاعات ظاهراً چیدمان ماده ست و برای تولیدش انرژی صرف میشه، اینها رو از خودم دارم میگم، تحت تاثیر نحوه ذخیره اطلاعات و همچنین تولید مولکول هایی مثل دی ان ای، و ممکنه این برداشت راحت نقض بشه. شاید هم ماهیت اطلاعات از سنخ ماده و انرژی نباشه و شاید فقط یک مفهوم مجرد و قراردادی باشه یعنی اطلاعات طبق قرارداد ما اطلاعاته و ذاتا وجود نداره.
لازم است بین ذخیره اطلاعات که در تله‌پورت یا اسپینترونیک یا تولید دی‌ان‌ای مورد بررسی است با اطلاعات موجود در یک سیستم فیزیکی که در (Quantum entanglement) و در EPR اینشتن مطرح است فرق گذاشت.

اما مهمتر این است که بین اطلاعات سیستم‌های فیزیکی با اطلاعات برهان پذیر در علوم ریاضی فرق بگذاریم.

خوب است از مثالهای واضح نزد بشر که اختلافی در آن ندارند آغاز کنیم و سپس دقیق تحلیل کنیم که ماهیت این سنخ اطلاعات چیست؟

از همین قضیه فیثاغورث شروع کنیم، که میگویند:

قضیهٔ فیثاغورس، قضیه‌ای است که بیش از هر قضیهٔ دیگری اثبات دارد، در کتاب پیشنهاد فیثاغورس (به انگلیسی: The Pythagorean Proposition)، حدود ۳۷۰ اثبات برای این قضیه آورده شده‌است.



تصور این قضیه بسیار راحت است، و در هندسه اقلیدسی، سازگار با اصل پنجم است، و این سازگاری حتی در صورتی که اصلا هندسه اقلیدسی در عالم فیزیکی تحقق نداشته باشد به برهان غیر قابل تردید برقرار است، یعنی میدانیم:

مجموع مساحت دو مربع دو ضلع مثلث قائم الزاویه، برابر است با مساحت مربع وتر همان مثلث.

آنچه مورد نظر ما در اینجاست که میخواهیم روی آن زوم کنیم قسمت قرمز است: (برابر است با) که یک محمول دو موضعی یا سه موضعی در منطق محمولات است:

۱- آیا درک این رابطه، از اطلاعات هست یا خیر؟

۲- آیا اگر قضیه را به صورت (برابر نیست با) ذخیره کردیم، در هر نوع از ذخیره اطلاعات مثل دی‌ان‌ای یا غیر آن، یک گزاره کاذب است یا صادق؟

۳- آیا اگر اصلا بشر و ذهن او نبود، بلکه اگر اصلا دی‌ان‌ای بعد از بیگ‌بنگ تشکیل نشده بود، مجموع دو مربع ضلع برابر با مربع وتر بود یا خیر؟

۴- آیا ریاضیدانان که تلاش میکنند این قضیه را اثبات یا رد کنند، میخواهند چیزی را فرض بگیرند یا میخواهند واقعیتی را درک کنند؟

۵- آیا هر صاحب عقلی که رابطه برابری دو مربع ضلع را با مربع وتر درک میکند، چیزی که تنها داخل ذهن خودش هست درک میکند یا چیزی که مشترک بین همه اذهان و مستقل از اذهان است درک میکند؟


حال برگردم به سؤال کلیدی که زمینه بحث آن را مطرح کردید:

سؤال: آیا رابطه برابری در قضیه فیثاغورث، در کدام ماده و چیدمان آن به کمک انرژی، قرار گرفته است تا سراغش برویم و چیدمانش را کشف کنیم؟
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي يه هفته پيش   #22
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,590
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط مجیدماجد نوشته شده است نمايش نوشته
سلام حسین آقا
خیلی لطف کردید که اینجا قدم رنجه کردید . من به فکر شما بودم اما از ایجاد مزاحمت خجالت کشیدم . حالا که تشریف آورید اگر لطف مضاعف فرموده و گفتار مرا هم مورد نقد و بررسی قرار دهید بسیار سپاسگزار خواهم بود .
سلام علیکم
بنده اگر بتوانم با ذهن ناتوان در پیشرفت بحث همراه باشم خوشحالم.

اما مسأله رابطه جبرگرایی و مادیگرایی، محتاج اطلاع از تاریخ آن است، که اگر فرصت شد هر چه میدانم عرض میکنم، اما اصل عدم قطعیت، پس در بین فیزیکدانان، هستند گروهی که میگویند عدم قطعیت به ذات طبیعت در بخش زیر اتم برمیگردد، و کلمه اصل، فرقش با قانون در همین است که بخشی است، ولی عدم قطعیت در زیر اتم، در عدم قطعیت در فرایند جریانات بر اتم نیز تاثیرگزار است، و لذا گربه معروف را پیش کشیدند، و میگویند که نامساوی بل، کفه را به نفع عدم قطعیت هایزنبرگ مایل کرده است: واکنشهای انتقادی

در خاطرم هست که قبلا در این فروم عرض کردم که مناظره اینشتن و بور، تنازع واقعی ندارد، بلکه مکمل یکدیگر است، و لذا هم خدا تاس نمیاندازد(أبی الله ان یجری الامور الا باسبابها) و هم تا لحظه وقوع یک واقعه، بداء ممکن است(قالت الیهود ید الله مغلولة...بل یداه مبسوطتان...)

اگر مقصود شما را دریافت نکردم توضیح دهید تا گفتگو کنیم.

آخرين ويرايش hosyn ، يه هفته پيش در 01:01AM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي يه هفته پيش   #23
مجیدماجد
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2008
پاسخ‌ها: 998
روزنوشته ها: 2
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
سلام علیکم
بنده اگر بتوانم با ذهن ناتوان در پیشرفت بحث همراه باشم خوشحالم.

اما مسأله رابطه جبرگرایی و مادیگرایی، محتاج اطلاع از تاریخ آن است، که اگر فرصت شد هر چه میدانم عرض میکنم، اما اصل عدم قطعیت، پس در بین فیزیکدانان، هستند گروهی که میگویند عدم قطعیت به ذات طبیعت در بخش زیر اتم برمیگردد، و کلمه اصل، فرقش با قانون در همین است که بخشی است، ولی عدم قطعیت در زیر اتم، در عدم قطعیت در فرایند جریانات بر اتم نیز تاثیرگزار است، و لذا گربه معروف را پیش کشیدند، و میگویند که نامساوی بل، کفه را به نفع عدم قطعیت هایزنبرگ مایل کرده است: واکنشهای انتقادی

در خاطرم هست که قبلا در این فروم عرض کردم که مناظره اینشتن و بور، تنازع واقعی ندارد، بلکه مکمل یکدیگر است، و لذا هم خدا تاس نمیاندازد(أبی الله ان یجری الامور الا باسبابها) و هم تا لحظه وقوع یک واقعه، بداء ممکن است(قالت الیهود ید الله مغلولة...بل یداه مبسوطتان...)

اگر مقصود شما را دریافت نکردم توضیح دهید تا گفتگو کنیم.
خیلی ممنون و متشکرم حسین آقای عزیز
در باره ذاتی بودن عدم قطعیت در واقع حاشیه به مطلب اصلی بود .
مطلب اصلی از این قرار است که من ادعا میکنم چون مادیگرایی چیزی غیر از ماده را قبول ندارد و تعریف همه چیز از جمله انسان مادی هست پس الزاما باید جبری باشد بعبارتی مادیگرایی = جبر مطلق
من خواستم نظرتان را در باره این ادعای من بفرمایید.
توضیح بیشتر اینکه اساسا مجید فریدام حسین فقط مجموعه ای از ملکولها با چینش خاص هستند . اگر همین ملکولها را جور دیگری بچینیم مجید به فریدام یا فریدام به مجید تبدیل میشود .و اعمال افراد هم صرفا ناشی از آثار مواد است .این آثار مواد خصوصا در مورد مخدرها یا داروهای روانگردان به خوبی معلوم هست و سایر مواد هم آثار خاص خودش دارد .
مجیدماجد حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 6 روز پيش   #24
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,590
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط مجیدماجد نوشته شده است نمايش نوشته
مطلب اصلی از این قرار است که من ادعا میکنم چون مادیگرایی چیزی غیر از ماده را قبول ندارد و تعریف همه چیز از جمله انسان مادی هست پس الزاما باید جبری باشد بعبارتی مادیگرایی = جبر مطلق
با شما موافقم، ماتریالیسم در هر نوع از آن از مونیسم و دوآلیسم و پلورالیسم، ناچار منجر به جبر میشود، اما تمام بشر در این معضل شریک هستند که چگونه بین اراده و اختیار آزاد که شهودی آنهاست با جزمیت حاکم بر جهان از سوی ذرات ثابت فیزیکی یا قانون عام علیت و قاعده ضرورت علّي، جمع کنند، ماده‌گرایانی که تا آخر به اصول ماتریالیسم وفادار بمانند ناچار احساس اختیار و اراده آزاد را نوعی تخیل حساب میکنند، یعنی مجبور هستند به جبرگرایی سخت، تن دهند، ولی همانطور که اشاره کردم اطلاع بر تاریخ مادیگرایی همزمان با پیشرفت علوم، میتواند نافع باشد، ماتریالیستها در قرن نوزدهم با وجود قانون لاوازیه که میگفت: «ماده نه به وجود میآید و نه از بین میرود بلکه از حالی به حالی دیگر تبدیل میشود» به ضمیمه مدل اتمی دالتون، احساس راحتی میکردند، اما فضای علم وارد مدل اتمی تامسون شد که آرامش قبل از توفان برای ماتریالیسم بود، و ناگهان همه چیز راجع به اتم نشکن فرو ریخت، قانون بقاء جرم و انرژی اینشتن، و مدل اتمی رادرفورد که به قول خودش کیمیاگر حساب میشد اساس و بنیان ماتریالیسم آن زمان را متزلزل کرد، مکرر عرض میکنم که روز کشف رادرفورد و سادی رفیقش از ایام الله بود برای کسی که بفهمد فضای علمی چطور با ماتریالیسم آن زمان همراهی میکرد، و آثار کشف آنها تا امروز ادامه دارد، مدل اربیتالی اتم و اصل عدم قطعیت و نظیر اینها همگی دنباله‌رو کشف آنهاست، و لنین که آن زمان را درک کرد سعی نمود که ماده را تعریف فلسفی کند و خیال مادیگرایان را برای همیشه راحت کند، اما هرگز موفق نبود، هم کشفیات علمی نظیر بخشی از امواج الکترومغناطیس و مهمتر ماده تاریک چالش بزرگی برای تفسیر او بوده و هست، و حقائق ریاضی که هر کس با فضای ریاضیات آشنا میشود اقرار میکند که موجودات مثالی هستند و افلاطونگرایی آینده بدون تردید فضای ریاضیات خواهد بود اصلا طبق تفسیر او توجیهی ندارد، حتی دیدم افراد حلقه وین مثل گودل اعتراف کردند که حقائق ریاضی مثالی هستند، و حتی کواین که با افلاطونگرایی مخالفت میکرد اعتراف میکرد که من مخالف نیستم بلکه میخواهم ریش افلاطون را تنک کنم! به هر حال دیترمینیسم راسل را در واقع سرگردان کرده، میتوانید عبارتی که از راسل در کتاب مذهب و علم نقل شده را اینجا ببنید:

https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC...84%D9%85%DB%8C

(ممکن است به نظر برسد که من در فصل حاضر، مرتکب این ناسازگاری شده‌ام که در ابتدا بر ضد دیترمینیسم استدلال کرده‌ام و سپس بر ضد اختیار. اما در واقع، هر دوی این‌ها تزهای متافیزیکی هستند که از حد تأیید تجربی فراترند .... در رویارویی با این جزمیت متقابل، علم باید همواره تجربی بماند و بیش از آنچه که شواهد عملی تجویز می‌کنند نه اثباتی بکند و نه انکاری)
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي 4 روز پيش   #25
مجیدماجد
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2008
پاسخ‌ها: 998
روزنوشته ها: 2
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
با شما موافقم، ماتریالیسم در هر نوع از آن از مونیسم و دوآلیسم و پلورالیسم، ناچار منجر به جبر میشود، اما تمام بشر در این معضل شریک هستند که چگونه بین اراده و اختیار آزاد که شهودی آنهاست با جزمیت حاکم بر جهان از سوی ذرات ثابت فیزیکی یا قانون عام علیت و قاعده ضرورت علّي، جمع کنند، ماده‌گرایانی که تا آخر به اصول ماتریالیسم وفادار بمانند ناچار احساس اختیار و اراده آزاد را نوعی تخیل حساب میکنند، یعنی مجبور هستند به جبرگرایی سخت، تن دهند، ولی همانطور که اشاره کردم اطلاع بر تاریخ مادیگرایی همزمان با پیشرفت علوم، میتواند نافع باشد، ماتریالیستها در قرن نوزدهم با وجود قانون لاوازیه که میگفت: «ماده نه به وجود میآید و نه از بین میرود بلکه از حالی به حالی دیگر تبدیل میشود» به ضمیمه مدل اتمی دالتون، احساس راحتی میکردند، اما فضای علم وارد مدل اتمی تامسون شد که آرامش قبل از توفان برای ماتریالیسم بود، و ناگهان همه چیز راجع به اتم نشکن فرو ریخت، قانون بقاء جرم و انرژی اینشتن، و مدل اتمی رادرفورد که به قول خودش کیمیاگر حساب میشد اساس و بنیان ماتریالیسم آن زمان را متزلزل کرد، مکرر عرض میکنم که روز کشف رادرفورد و سادی رفیقش از ایام الله بود برای کسی که بفهمد فضای علمی چطور با ماتریالیسم آن زمان همراهی میکرد، و آثار کشف آنها تا امروز ادامه دارد، مدل اربیتالی اتم و اصل عدم قطعیت و نظیر اینها همگی دنباله‌رو کشف آنهاست، و لنین که آن زمان را درک کرد سعی نمود که ماده را تعریف فلسفی کند و خیال مادیگرایان را برای همیشه راحت کند، اما هرگز موفق نبود، هم کشفیات علمی نظیر بخشی از امواج الکترومغناطیس و مهمتر ماده تاریک چالش بزرگی برای تفسیر او بوده و هست، و حقائق ریاضی که هر کس با فضای ریاضیات آشنا میشود اقرار میکند که موجودات مثالی هستند و افلاطونگرایی آینده بدون تردید فضای ریاضیات خواهد بود اصلا طبق تفسیر او توجیهی ندارد، حتی دیدم افراد حلقه وین مثل گودل اعتراف کردند که حقائق ریاضی مثالی هستند، و حتی کواین که با افلاطونگرایی مخالفت میکرد اعتراف میکرد که من مخالف نیستم بلکه میخواهم ریش افلاطون را تنک کنم! به هر حال دیترمینیسم راسل را در واقع سرگردان کرده، میتوانید عبارتی که از راسل در کتاب مذهب و علم نقل شده را اینجا ببنید:

https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC...84%D9%85%DB%8C

(ممکن است به نظر برسد که من در فصل حاضر، مرتکب این ناسازگاری شده‌ام که در ابتدا بر ضد دیترمینیسم استدلال کرده‌ام و سپس بر ضد اختیار. اما در واقع، هر دوی این‌ها تزهای متافیزیکی هستند که از حد تأیید تجربی فراترند .... در رویارویی با این جزمیت متقابل، علم باید همواره تجربی بماند و بیش از آنچه که شواهد عملی تجویز می‌کنند نه اثباتی بکند و نه انکاری)
.
سلام خدمت همه دوستان
عید نوروز را خدمت همگی دوستان تبریک عرض میکنم و برای همگی آرزوی سلامتی شادکامی دارم .
به ویژه از آقای حسین که تقریبا همه مطالبشان برای من راهگشا مفید و ارزنده بوده است . امیدوارم سالی با تندرستی و تلاش مضاعف در روشنگری در پیش داشته و ما را از دعای خیر خود محروم نفرمایند .
بازهم خیلی ممنون از پاسخی که دادید . در باره الزام ماده گرایی به جبر گرایی مطلق شخصا به این نتیجه رسیدم چون وقت مطالعه بیشتری نداشتم و تا مدتی جرات بیان آنرا نداشتم چون فکر میکردم یک ایرادی دارد که من متوجه نیستم . بلاخره فراغتی و جستجویی حاصل شد و متوجه شدم که بیخدایان معاصری مانند سام هریس و یا استیفن هاوکینگ به جبر مطلق باور داشتند و حتی سام هریس کتابی در این مورد نوشته و بقول شما صریحا اراده آزاد را توهم خوانده است .
بازهم تا شما تایید نکرده بودید احساس نوعی کاستی میکردم .
خلاصه که بیخدایان علیرغم ادعاهای بزرگ در مسائل شناختی دارای ابهامات و حفره های بزرگی هستند .
بازهم از راهنمایی شما متشکرم
مجیدماجد حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 3 روز پيش   #26
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,803
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
لازم است بین ذخیره اطلاعات که در تله‌پورت یا اسپینترونیک یا تولید دی‌ان‌ای مورد بررسی است با اطلاعات موجود در یک سیستم فیزیکی که در (Quantum entanglement) و در EPR اینشتن مطرح است فرق گذاشت.

اما مهمتر این است که بین اطلاعات سیستم‌های فیزیکی با اطلاعات برهان پذیر در علوم ریاضی فرق بگذاریم.

خوب است از مثالهای واضح نزد بشر که اختلافی در آن ندارند آغاز کنیم و سپس دقیق تحلیل کنیم که ماهیت این سنخ اطلاعات چیست؟

از همین قضیه فیثاغورث شروع کنیم، که میگویند:

قضیهٔ فیثاغورس، قضیه‌ای است که بیش از هر قضیهٔ دیگری اثبات دارد، در کتاب پیشنهاد فیثاغورس (به انگلیسی: The Pythagorean Proposition)، حدود ۳۷۰ اثبات برای این قضیه آورده شده‌است.



تصور این قضیه بسیار راحت است، و در هندسه اقلیدسی، سازگار با اصل پنجم است، و این سازگاری حتی در صورتی که اصلا هندسه اقلیدسی در عالم فیزیکی تحقق نداشته باشد به برهان غیر قابل تردید برقرار است، یعنی میدانیم:

مجموع مساحت دو مربع دو ضلع مثلث قائم الزاویه، برابر است با مساحت مربع وتر همان مثلث.

آنچه مورد نظر ما در اینجاست که میخواهیم روی آن زوم کنیم قسمت قرمز است: (برابر است با) که یک محمول دو موضعی یا سه موضعی در منطق محمولات است:

۱- آیا درک این رابطه، از اطلاعات هست یا خیر؟

۲- آیا اگر قضیه را به صورت (برابر نیست با) ذخیره کردیم، در هر نوع از ذخیره اطلاعات مثل دی‌ان‌ای یا غیر آن، یک گزاره کاذب است یا صادق؟

۳- آیا اگر اصلا بشر و ذهن او نبود، بلکه اگر اصلا دی‌ان‌ای بعد از بیگ‌بنگ تشکیل نشده بود، مجموع دو مربع ضلع برابر با مربع وتر بود یا خیر؟

۴- آیا ریاضیدانان که تلاش میکنند این قضیه را اثبات یا رد کنند، میخواهند چیزی را فرض بگیرند یا میخواهند واقعیتی را درک کنند؟

۵- آیا هر صاحب عقلی که رابطه برابری دو مربع ضلع را با مربع وتر درک میکند، چیزی که تنها داخل ذهن خودش هست درک میکند یا چیزی که مشترک بین همه اذهان و مستقل از اذهان است درک میکند؟


حال برگردم به سؤال کلیدی که زمینه بحث آن را مطرح کردید:

سؤال: آیا رابطه برابری در قضیه فیثاغورث، در کدام ماده و چیدمان آن به کمک انرژی، قرار گرفته است تا سراغش برویم و چیدمانش را کشف کنیم؟
برهان های ریاضی راهی برای اثبات یک کشف هستن و نه تولید یک مفهوم جدید، حتی اگر صدها برهان بر یک قضیه ریاضی داده بشه فکر نمی کنم برهان ریاضی هم اطلاعات به معنایی که ازش صحبت شد باشه، خود قضیه ای که اثبات می‌کنن می‌تونه اطلاعات باشه اما چگونگی بیان اون (یعنی برهان)، اطلاعات نیست. حالا اگر بپذیریم که برهان هم نوعی اطلاعات هست...
شما اصرار دارین که بگین این مفاهیم مجرد اطلاعات هستن و فرای ماده هستن، اگر شما تونستین یک مثلث خارج از جهان ماده به من نشون بدین من می پذیرم که قوانین حاکم بر اون مثلث غیرمادی و فرای طبیعت هستن.
تعریف شما از مثلث و خط و غیره هرچند ظاهری مجرد داشته باشه اما نهایتا باید مادی باشه. این چیدمان در مغز شماست و وقتی شما به فرد دیگه ای توضیح بدین و براش اثبات کنین، چیدمان رو به اون فرد منتقل می کنین. اگر هیچ ناظری در جهان وجود نداشته باشه باز هم مثلث و قوانین حاکم بر اون وجود دارن که مادی هستن، هرچند ناظری نیست که اون رو درک کنه و چیدمانی از این درک داشته باشه.
اتفاقا این صحبت شما تاکید بر جبر حاکم بر جهان هست و اینکه هر مثلثی وقتی تشکیل میشه اجباراً با قوانین حاکم بر خودش تشکیل میشه و نمیتونه از اون قانون تخطی کنه، این اثبات جبر حاکم بر جهانه و کمکی به حل مسئله ای که آقا مجید مطرح کردن نمیکنه. باید از اطلاعاتی صحبت کنین که جبری نباشن.

آخرين ويرايش Freedom1 ، 3 روز پيش در 07:51AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 3 روز پيش   #27
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,590
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
... اگر شما تونستین یک مثلث خارج از جهان ماده به من نشون بدین من می پذیرم که قوانین حاکم بر اون مثلث غیرمادی و فرای طبیعت هستن.
امروزه نظریه نسبیت که بر مبنای هندسه ریمانی است چنین مثلثی را بیرون جهان ماده به شما نشان میدهد، چرا؟ چون میگوید قضیه فیثاغورث را قبول دارم اما در هندسه اقلیدسی، ولی هندسه جهان، اقلیدسی نیست، پس مطلقا قضیه فیثاغورث مصداق فیزیکی و مادی ندارد.

همچنین قضیه معروف که میگوید مجموع زوایای مثلث، مساوی ۱۸۰ درجه است، تنها و تنها در هندسه افلیدسی معنا دارد، و گرنه در هندسه هذلولوی همیشه مجموع زوایای مثلث کمتر از ۱۸۰ درجه است، و در هندسه‌های بیضوی همیشه بیشتر از ۱۸۰ درجه است.

در همان آدرسی که قبل دادم اشاره کرده که قضیه فیثاغورث در فضای اقلیدسی است:

قضیهٔ فیثاغورس در هندسه و فضای اقلیدسی، حالت خاصی است از قانون کسینوس‌ها، هنگامی که زاویهٔ بین دو خط ۹۰ درجه‌ است. این قضیه به نام ریاضی‌دان یونانی فیثاغورس نامگذاری شده‌است. بر اساس آن، در یک مثلث راست‌گوشه (قائم‌الزاویه)، همواره مجموع توان‌های دوم دو ضلع برابر با توان دوم وتر است.



نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
... اگر هیچ ناظری در جهان وجود نداشته باشه باز هم مثلث و قوانین حاکم بر اون وجود دارن که مادی هستن، هرچند ناظری نیست که اون رو درک کنه و چیدمانی از این درک داشته باشه.
این فرمایش شما در صورتی است که هندسه اقلیدسی، تنها هندسه مطلق حاکم بر جهان بلکه جهانها باشد، اما امروزه ثابت شده است که هندسه اقلیدسی، هندسه مطلق نیست، بلکه اینشتن میگوید اگر هندسه‌دانان زحمات زیاد نکشیده بودند و هندسه اقلیدسی را از صحنه به در نکرده بودند، من ممکن نبود که نظریه نسبیت را بدهم چون مبنای نسبیت بر هندسه غیر اقلیدسی است، و در یک کلمه، تمام سیستمهای صوری که در نظام آکسیوماتیک برقرار هستند، چه هندسی و چه غیر هندسی، واقعیاتی ثابت دارند، خواه در عالم فیزیک و ماده محقق بشوند یا خیر.

آلترناتیوهای فضای اقلیدسی

امروزه یکی از پویاترین رشته‌های ریاضی، ریاضیات محض است که از سیستمهای صوری بحث میکند، خواه جهت کاربردی داشته باشد یا خیر، ، و این نکته جالب است که قبل از کشف هندسه‌های نااقلیدسی، به فرمول شکل عروس یعنی همان قضیه فیثاغورث، قاعده فیثاغورث میگفتند، اما در این زمان میدانیم که دیگر یک قاعده جهان‌شمول نیست بلکه یک قضیه در هندسه اقلیدسی و بر مبنای اصل پنجم توازی آن است.



نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
...و اینکه هر مثلثی وقتی تشکیل میشه اجباراً با قوانین حاکم بر خودش تشکیل میشه و نمیتونه از اون قانون تخطی کنه،.
اگر این قوانین چیزی جز چیدمان مادی نیستند پس ممکن است این چیدمان تغییر کند، هر کس به وضوح میفهمد که هر چیدمان مادی را میتوان تغییر داد، اما برهان هندسی میگوید ممکن نیست این قوانین تغییر کند، یعنی ممکن نیست قضیه فیثاغورث در فضای اقلیدسی، تغییر کند، ما نمیتوانیم آن را دستکاری کنیم.



نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
... تعریف شما از مثلث و خط و غیره هرچند ظاهری مجرد داشته باشه اما نهایتا باید مادی باشه.
از پیگیری شما بحث را تشکر میکنم، و از اینکه معتقدم تمام بشر با حوصله میتوانند درک شهودی که از مطالب ریاضی دارند را با هم به اشتراک بگذارند و لذت ببرند، لذا مثال دیگری میزنم که از سنخ هندسه نباشد، چون هندسه به هر حال با نقطه و خط و سطح و فضا کار دارد، و این مفاهیم، خود را در جهان فیزیکی به طور محسوس، بروز میدهند، اما قضایای ریاضی در بینهایت‌ها، جذابیت خاص خودش دارد.

همه میدانیم که اعداد اول بینهایت هستند، و بشر شکی ندارد که هر عدد اول بزرگی پیدا کند، باز هم تا بینهایت بزرگتر از آن هست:

ویکی پدیا: بزرگ‌ترین عدد اول شناخته‌شده

و جایزه هم برای پیدا کردن بعدی آن تعیین شده: اینجا



سؤال: قطعا میدانیم که بینهایت عدد اول هست، آیا این بینهایت عدد (بگذریم از اعداد غیر اول) در کجای ماده چیده شده است؟

آخرين ويرايش hosyn ، 3 روز پيش در 12:08PM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
پاسخ

Bookmarks

کلیدواژه ها
احمدی نژاد, انرژی هسته‌ای


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو
ارزيابي اين گفتگو
ارزيابي اين گفتگو:

قوانين ارسال نوشته
شما می توانید سرنگار جدید ارسال کنید.
شما می توانید پاسخ ارسال کنید.
شما می توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 04:32AM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts