بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > اخبار و سياست

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو
قديمي Saturday 8 November 2014   #31
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 2,262
ج: سخنان بی‌سابقه پاپ فرانسیس در تایید بیگ‌بنگ و تئوری تکامل

نقل قول:
در اصل توسط jacob نوشته شده است نمايش نوشته
درماندگی عجیب به اون صورت که شما میفرمایین وجود نداره، توی همون صفحات هم به راه حل های پیشنهادی دیگه اشاره شده که جهان های موازی پاسخ محتمل تری به نظر میرسه، هرچند که هنوز مدرکی بر تایید جهان های موازی ارائه نشده،اما وجود اونها تقریبا غیر قابل انکار هستن چرا که از نتایج نظریه M و ریسمان ها هست.
البته از طرح های ارائه شده یکی ماهواره ی LISA هست که قراره از طرف اتحادیه اروپا به فضا فرستاده بشه و امواج گرانشی موجود رو اندازه گیری کنه که اگه جهان موازی ای باشه از این طریق به احتمال زیاد مشخص خواهد شد.
و البته همین تئوری میتونه خیلی خوب واقع شدن ما در چنین شرایط مطلوبی برای حیات رو توجیه کنه.
جهان‌های موازی یکی از زیباترین بحثهایی است که من به سهم خود شکی در آن ندارم، اما نکته‌ای که سبب شده داوکینز این راه حل را نپسندد و آن را دور از عقل میداند (آنطور که در خاطرم از چند سال پیش مانده) لزوم بینهایت بودن این جهان‌ها در حل اصل آنتروپیک است، جهان‌های موازی قبل از مطرح شدن نظریه استریم توسط بور مطرح شد یا از آن دفاع کرد، اما تا آنجا که من میفهمم هرگز لازمه جهان‌های موازی در فیزیک کوانتوم، بینهایت بودن آن جهان‌ها نیست، اما اگر بخواهیم اصل آنتروپیک را با جهان‌های موازی حل کنیم باید بینهایت جهان یا مایل به بینهایت جهان موازی داشته باشیم، کما اینکه راه حل پیشنهادی داوکینز در تشبث به اصل زیستی انتخاب طبیعی، لازمه‌اش جهان‌های سریالی است تا بتوان این اصل را در آنها پیاده کرد.

.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Saturday 8 November 2014   #32
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 2,262
ج: سخنان بی‌سابقه پاپ فرانسیس در تایید بیگ‌بنگ و تئوری تکامل

نقل قول:
در اصل توسط برتراند راسل نوشته شده است نمايش نوشته
دوست عزیز ما داریم وارد مباحث پیچیده فلسفی میشویم
برهان نظم یک برهان ضعیف برای فیلسوفان برای اثبات یک چیز هست بگزارید گام به گم برویم جلو
برای مردم عادی ممکن است برهان نظم وسیله اثبات وجود خدا باشد
دوست گرامی، شما روند بحث را به کسی که تفاوت بحث فلسفی با بحث علمی را میداند نشان دهید ببینید آیا میگوید این پست اخیر من، یک بحث فلسفی است؟
نقل قول:
در اصل توسط برتراند راسل نوشته شده است نمايش نوشته


نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته


نقل قول:
در اصل توسط برتراند راسل نوشته شده است نمايش نوشته


نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته


نقل قول:
در اصل توسط برتراند راسل نوشته شده است نمايش نوشته
نظریه مهبانگ کلا با مفاهیم دینی در تناقض هستند
دوست گرامی، بنده از راه نقد براهین خداشناسی به خدائی ایمان آوردم که وقتی شروع میکنم او را انکار کنم تا او را اثبات نکنم نمیتوانم او انکار کنم، و نام آن را برهان از او به سوی او گذاشتم، به هر حال در دید بنده نظریه مهبانگ سر سوزن منافاتی با مفاهیم دینی ندارد به شرط اینکه پروتکل تفسیر پیام متون دینی را صحیح مراعات کنیم.
اما این را میدانم که جهان بعد از مهبانگ ( لحظه ای به اندازه 10 به توان -27 ثانیه ) به خدایی احتیاج نداشته است و همه اتفاقات با شرایط طبیعی میتواند بینجامد
دوست گرامی، به این سادگی که شما میگویید نیست! اگر چنین است پس درماندگی عجیب در توجیه ثابت‌های بنیادی فیزیکی شش‌گانه (fundamental physical constant) که اگر یک ذره تغییر کند (Fine-tuned Universe) دیگر ممکن نیست حیات در کیهان محقق شود (Anthropic principle) چیست؟

http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe

http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%86%...B4%D8%AF%D9%87

از آثار این درماندگی آن است که داوکینز در کتاب پندار خدا جوابهای پیشنهاد شده را نمیپسندد!! و برای حل مشکل، اصل زیستی انتخاب طبیعی را برای فیزیک و کل کیهان پیشنهاد میدهد! که به گمانم اگر خود او تطبیق کند و توضیح دهد میبیند که قیاس مع الفارق است.

.
دوست عزیز ما داریم وارد مباحث پیچیده فلسفی میشویم
برهان نظم یک برهان ضعیف برای فیلسوفان برای اثبات یک چیز هست بگزارید گام به گم برویم جلو
برای مردم عادی ممکن است برهان نظم وسیله اثبات وجود خدا باشد
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Saturday 8 November 2014   #33
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 2,262
ج: سخنان بی‌سابقه پاپ فرانسیس در تایید بیگ‌بنگ و تئوری تکامل

نقل قول:
در اصل توسط برتراند راسل نوشته شده است نمايش نوشته
دوست عزیز ما داریم وارد مباحث پیچیده فلسفی میشویم
برهان نظم یک برهان ضعیف برای فیلسوفان برای اثبات یک چیز هست بگزارید گام به گم برویم جلو
برای مردم عادی ممکن است برهان نظم وسیله اثبات وجود خدا باشد
دوست گرامی، مسأله گام به گام جلو رفتن بسیار منطقی است، و چند سال پیش در وبلاگی مقاله‌ای به همین منظور ناظر به مقاله دیگر نوشته شد، ولی پست‌های آن وبلاگ از بین رفت و فقط بخش مقاله آن مانده: با خدائی گام به گام

اما برهان نظم، اساسا یک عنصر منطق تشکیک است و به غلط در منطق دو ارزشی مطرح شده است، و لذا انتظار خروجی صفر و یک از یک عنصری که جوهره آن بینهایت ارزشی است غلط است.

اما در فضای منطق تشکیک، برهان نظم مبتنی بر نظریه احتمالات که احتمال مخالف به صفر نمیرسد اما به صفر میل میکند، در محدوده بین صفر و یک، ارزش صدق به یک میل میکند هر چند به یک نمیرسد، و همین رمز این است که برای مردم عادی فایده دارد اما برای منطق صفر و یک فایده ندارد، ولی نکته مهم این است که برای منطق تشکیک طبق ضوابط بینهایت ارزشی، درصد خروجی برهان، دقیقا کامل محاسبه است.
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Saturday 8 November 2014   #34
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 2,262
ج: سخنان بی‌سابقه پاپ فرانسیس در تایید بیگ‌بنگ و تئوری تکامل

نقل قول:
در اصل توسط برتراند راسل نوشته شده است نمايش نوشته
جناب حسین هر مجموعه منظمی باید از ابتدا توسط خالق که هدفش مشخص بوده پدید گشته باشد
هدف از این نظم چیست ( نظم البته به گفته خودتان ) ؟
دوست گرامی، بنده اصلا اسمی از برهان نظم نبردم، بحث ما فقط بر سر این این بود که آیا بین قائل شدن به مهبانگ با قائل شدن به خدا تنافی وجود دارد یا خیر؟

مثلا راسل که آتئیست مثبت‌گرا نیست بلکه جزء شکاکین است آیا اگر قائل به مهبانگ شد حتما باید از شک در خدا بیرون بیاید و بگوید خدا قطعا نیست، یا اینکه منافاتی ندارد که راسل هم قائل به مهانگ باشد و هم احتمال بدهد خدا باشد؟

و اما مسأله هدف، هر سیستم با طراحی هوشمند، هدف‌های طولی دارد، یک قلم ساده، اگر بپرسیم برای چه طراحی شده، میگوییم برای نوشتن، اما باز میپرسیم نوشتن برای چه؟ و هکذا.

سیستم جهانی در راه حل پیشنهادی خداباوران، یک هدف مباشر دارد که هدف واسطه (نه نهایی) است، و آن همان اصل آنتروپیک است، یعنی هدف گیری بیگ‌بانگ با این شش عدد اعجاز آمیز، تنها و تنها ترکیبات آلی و سپس پیدایش یاخته بوده است.

اما پیدایش یاخته برای چه؟ برای ظهور حیات، این برای چه؟ و هکذا .... برای پیدایش انسان، این برای چه؟ برای ظهور شناخت طبقه‌بندی شده، و این برای چه؟ برای کمال استجلاء که در جای خود بحث شده است.
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Saturday 8 November 2014   #35
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 2,262
ج: سخنان بی‌سابقه پاپ فرانسیس در تایید بیگ‌بنگ و تئوری تکامل

نقل قول:
در اصل توسط برتراند راسل نوشته شده است نمايش نوشته
در منطق سه راه برای استدلال کردن شناخته میشوند، قیاس (Deduction، کل به جزء)، استقراء (Induction، جزء به کل) و تمثیل (Analogy، جزء به جزء)، که غیر از قیاس دیگر راه ها مفید یقین نیستند یعنی نمیتوان با استقراء و یا تمثیل بطور قطعی حکمی را صادر کرد. گروهی از براهین نظم که توسط متکلمان و فلاسفه دینی مطرح میشوند مبتنی بر تمثیل هستند یعنی از حکمی که بر جزئی حاکم است و بر اساس شباهت آن جزء با جزئی دیگر، همان حکم را بر جزء دوم نیز حاکم میدانند. به عبارت دیگر از آنجا که دو چیز، در مورد یا مواردی به یکدیگر شباهت دارند، حدس زده میشود که در چیزهای دیگر هم با هم شباهت داشته باشند و همان احکام و قواعدی که در مورد چیز اول درست هستند در مورد چیز دوم نیز درست باشند. بنابر این اساساً مفید یقین نیستند بلکه تنها نتیجه آنها میتواند ظن، یا حدس و گمان باشد.

بنابر این روشن است که «برهان نظم» در واقع یک برهان کامل نیست و نمیتواند چیزی را اثبات کند، بلکه در صورت درست بودن تمامی فرضهای بدیهی، نظری و تجربی نیز این استدلال تنها ما را به این نتیجه میرساند که ممکن است خدا وجود داشته باشد نه اینکه خدا قطعاً وجود دارد
دوست گرامی، در مباحث علمی باید در به کارگیری الفاظ دقت کرد، کل و جزء یک اصطلاح متفاوت از کلی و جزئی است، کل و جزء مثل بدن و دست است، و کلی و جزئی مثل انسان و حسن است.

عرض کردم (پست ۳۳) که برهان نظم مبتنی بر حساب احتمالات است و یکی از عناصر منطق فازی است، و اگر فقط منطق را منطق ارسطوئی بدانیم چاره‌ای نداریم به این در و آن در بزنیم و مثلا مثل شما برهان نظم را یک تمثیل منطقی بدانیم!

در کلمات خودتان از قبیل (قطعی) (برهان کامل) دقت کنید، انتظار شما از برهان بر اساس منطق دو ارزشی، خروجی یک است، و این در برهان نظم اساسا محال است، بلی خروجی با ارزش یک عرفی و نزد مردم عادی مانعی ندارد، چون به یک میل میکند، اما در نظام منطق بینهایت ارزشی، دقیقا عدد خاص خود دارد و ممکن نیست به عدد یک بپرد.

.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Saturday 8 November 2014   #36
برتراند راسل
عضو ثابت
 
نشان برتراند راسل
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2014
پاسخ‌ها: 459
ج: سخنان بی‌سابقه پاپ فرانسیس در تایید بیگ‌بنگ و تئوری تکامل

نقل قول:
باشد ... به لینک دوم کاری ندارید و اسم رفتارتان را حتما می گذارید خرد و علم اندوزی خرد و علم‌اندوزی در مهدکودک الحاد ... مهم ترین خرافه‌ای که بشر را آزار می‌دهد.
عزیزم
لینک اول را که دادین و بنده آن را دیدم مشخص کردن که میخواهید چگونه تحریف کنید . بنابر این رفته اید سراغ لینک دیگر . باشد آن را هم برای شما مطالعه میکنم . ولی میدانم برداشت شما نادرست است . شما با این کار دارید علم را منحرف میکنید ولی انسان متمدن و روشنگر امروز این مورد را نمیپذیرد .
هنوز درفرگشت که یک نظریه قابل قبول هست درمانده اید و آیاتتان که در تورات و انجیل و قرآن مبنی بر درست کردن انسان از گل خشک است و دمیدن روح خدا و... با این نظریه در تضاد کامل هست بعد شما رفته اید درباره بیگ کرانچ تحقیق کرده اید . کمی آرامتر دوست عزیز گاماس گاماس گالیله ضربه سختی به کلیسا زد
داروین ضربه ای بسیار بسیار سختر و سنگین تر از ضربه گالیله بر پیگره همه ادیان و مذاهب وارد کرده است . صبور باشید


نقل قول:
دوست گرامی، شما روند بحث را به کسی که تفاوت بحث فلسفی با بحث علمی را میداند نشان دهید ببینید آیا میگوید این پست اخیر من، یک بحث فلسفی است؟
برهان نظم بحثی فلسفی هست دوست من ریاضیات و سایر علوم در روند اصلی آن دخیل نیستند


دوست گرامی، مسأله گام به گام جلو رفتن بسیار منطقی است، و چند سال پیش در وبلاگی مقاله‌ای به همین منظور ناظر به مقاله دیگر نوشته شد، ولی پست‌های آن وبلاگ از بین رفت و فقط بخش مقاله آن مانده: با خدائی گام به گام

نقل قول:
اما برهان نظم، اساسا یک عنصر منطق تشکیک است و به غلط در منطق دو ارزشی مطرح شده است، و لذا انتظار خروجی صفر و یک از یک عنصری که جوهره آن بینهایت ارزشی است غلط است.

اما در فضای منطق تشکیک، برهان نظم مبتنی بر نظریه احتمالات که احتمال مخالف به صفر نمیرسد اما به صفر میل میکند، در محدوده بین صفر و یک، ارزش صدق به یک میل میکند هر چند به یک نمیرسد، و همین رمز این است که برای مردم عادی فایده دارد اما برای منطق صفر و یک فایده ندارد، ولی نکته مهم این است که برای منطق تشکیک طبق ضوابط بینهایت ارزشی، درصد خروجی برهان، دقیقا کامل محاسبه است.
بنده خدمت شما عرض کردم که 3 نوع استدلال وجود دارد . استدلال کل به جزء - استدلال جزء به کل و استدلال جزء به جزء . از ببین این 3 مورد تنها استدلال نوع اول است که منطقی میباشد و نتیجه آن درست است . دو نوع استدلال دیگر حدس و گمان به همراه دارد و نتیجه ممکن است مطلوب نباشد
مثلا
آلمان همه قطعات صنعتی با کیفیت میسازد
بنز ساخت آلمان است
پس بنز ماشین با کیفیتی است
مثال دوم
بنز ماشین با کیفیتی است
بنز ساخت آلمان است
پس آلمان همه قطعات صنعتیش خوب و باکیفیت است
در این دو مثال تفاوت ها مشخص هست . در مثال اول که نوع کل به جزء است هیچ شکی وجود ندارد که بنز ماشین با کیفیتی است
اما در مثال دوم که از جزء به کل رسیدیم نمیتوان 100 درصد اطمینان کرد که همه قطعات صنعتی آلمان با کیفیت است ممکن است کولر را نتواند درست کند .
قیاس جزء به جزء هم مثالش این گونه میشود
بنز ماشین است
ماشین ایمن اطمینان پذیری خوببی در مسافرت های طولانی دارد
پراید ماشین است
پش پراید اطمینن پذیری خوبی در مسافرت های طولانی دارد !
دیدید که به نتیجه نامطلوب رسیدیم
در بین فیلسوفان و منطق دانان برهان نظم که از جزء به کل برود دارای اعتبار پایینی هست .

نقل قول:
دوست گرامی، بنده اصلا اسمی از برهان نظم نبردم، بحث ما فقط بر سر این این بود که آیا بین قائل شدن به مهبانگ با قائل شدن به خدا تنافی وجود دارد یا خیر؟

مثلا راسل که آتئیست مثبت‌گرا نیست بلکه جزء شکاکین است آیا اگر قائل به مهبانگ شد حتما باید از شک در خدا بیرون بیاید و بگوید خدا قطعا نیست، یا اینکه منافاتی ندارد که راسل هم قائل به مهانگ باشد و هم احتمال بدهد خدا باشد؟

و اما مسأله هدف، هر سیستم با طراحی هوشمند، هدف‌های طولی دارد، یک قلم ساده، اگر بپرسیم برای چه طراحی شده، میگوییم برای نوشتن، اما باز میپرسیم نوشتن برای چه؟ و هکذا.

سیستم جهانی در راه حل پیشنهادی خداباوران، یک هدف مباشر دارد که هدف واسطه (نه نهایی) است، و آن همان اصل آنتروپیک است، یعنی هدف گیری بیگ‌بانگ با این شش عدد اعجاز آمیز، تنها و تنها ترکیبات آلی و سپس پیدایش یاخته بوده است.

اما پیدایش یاخته برای چه؟ برای ظهور حیات، این برای چه؟ و هکذا .... برای پیدایش انسان، این برای چه؟ برای ظهور شناخت طبقه‌بندی شده، و این برای چه؟ برای کمال استجلاء که در جای خود بحث شده است.
دوست گرامی میشود کمی بشتر در باره این ثابت های فیزیکی توضیح دهید واینکه چرا برای شما عجیب هستند و باعث شده اند به آفرینش هوشمند ایمان بیاورید ؟
دوم اینکه این ثابت های فیزیکی و قوانین طبیعت که در کنار هم جور شده اند تا حیات هوشمند پدید آید به نظر بنده با برهان نظم ثابت میشود.
برای همین این مبحث را به برهان نظم نسبت دادم . شما میخواهید بگوئید که " چون همه اعداد و ثابت های فیزیکی و شرایط طبیعی طوری تنظیم شده که هدف اساسی را منتج شود پس توسط یک خدا هوشمند آفریده شده "
خوب این میشود رهان نظم دیگر
اما در باره هدف
ببینید ساخته های بشر همگی دارای هدفی خاص بوده است و این هدف اصلی و نهایی از همان ابتدا مشخص و واضح است .
مثلا ساخت قلم
اگر از کسی که چوب میبرد بپرسید برای چی میبری میگوید که این الوار به فلان کارخانه مداد سازی میرود
اگر از شرکت تولید کننده مغذی مداد سوال کنید این گرافیت را برای چه با این اندازه و سایز برش میدهید میگوید برای مداد
این ها همگی در یک شرکت خاص مثل مثلا پارس مداد خودمان وارد شده و با دستگاه ها شکل مدااد به خود میگیرد .
و هدف از ساخت مداد هم راحتی نوشتن است
پس ساخته های دست بشر همگی هدفی مشخص دارد
حال اگر جهان منظم است باید هدفش از ابتدا مشخص باشد . این هدف نهاییش چیست ؟

آخرين ويرايش برتراند راسل ، Saturday 8 November 2014 در 11:00AM.
برتراند راسل حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 8 November 2014   #37
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 2,262
ج: سخنان بی‌سابقه پاپ فرانسیس در تایید بیگ‌بنگ و تئوری تکامل

نقل قول:
در اصل توسط برتراند راسل نوشته شده است نمايش نوشته
دوست گرامی میشود کمی بشتر در باره این ثابت های فیزیکی توضیح دهید واینکه چرا برای شما عجیب هستند و باعث شده اند به آفرینش هوشمند ایمان بیاورید ؟
دوست گرامی، اگر از حال من میپرسید میگویم هر کس ذهنیت و حال خاص خود دارد، بنده ایمانم به خدا نه از برهان نظم است و نه از ثابت‌های فیزیکی، و همان اندازه که از اعداد متحابه لذت میبرم یا از عدد پی به عنوان یک عدد گنگ متعالی رسم ناپذیر اعجاب دارم همانگونه از شش عدد ثابت بنیادی لذت میبرم و اعجاب دارم، ولی هرگز این شش عدد نمیتواند برای من نقشی بیش از عدد پی ایفا کند!!! مبدء مطلق همه چیز، خیلی واضح‌تر از اینهاست! آیا زیبنده است کسی بگوید: چون ده انگشت زیبا در دو دست من وجود دارد پس من هستم!! اگر به عرض بنده عنایت کنید میبینید وجه سوم پیشنهادی قوت خاص خود دارد و مآلا تایید ایمان به خدا میکند: ثوابت تغییرناپذیر فیزیکی
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Saturday 8 November 2014   #38
شنایی
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Jul 2014
پاسخ‌ها: 352
روزنوشته ها: 2
ج: سخنان بی‌سابقه پاپ فرانسیس در تایید بیگ‌بنگ و تئوری تکامل

همه چیز از یک الکترون با خصوصیاتش تا یک تپه خاک رس با خصوصیاتش از سنگ تا اب تا رنگی که به دیوار میچسبه و قسمتی از نور را با یک طیف رنگی باز تاب میده تا اون سیمانی که خاصیت چسبندگی و سنگ شدن داره همه و همه داد میزنن که خالقی دارن که همه این خواص را به جهتی در اونها نهاده و زمانی که درون مایه همه مخلوقاته مانند غنچه ای که تبدیل به گل میشه و کودکی که بزرگ میشه و بارور و زمان تو همه اونها دخیله و چطور نمیشه و نمیتوان کن فیکون را باور کرد .
زمان برای یک تک یاخته یک معنا داره برای فیل و نهنگ معنای دیگه و زمان هم خودش مخلوقه و بخشی از طبیعت مثل مکان
میشه صحبت از انفجار بزرگ کرد بدون در نظر گرفتن عنصر زمان ؟
ماده بدون زمان معنا نداره همانطور که زمان بدون ماده معنا نداره و هردو بدون مکان و همه اینها محسوسات هستند که مخلوقند و ما در مورد انها حرف میزنیم و فکر میکنیم و نتیجه گیری و قطعا خالق بر اینها احاطه داره و اینها را بوجود اورده و چیز های دیگه
طبیعیه که اون زمانیکه ما در تصورمون برای انفجار بزرگ هست یا تکامل تدریجی و غیره را خالق برای درک ما بصورت محسوسات در اورده و اینطور نیست که مثلا خالق محدود به زمان باشه این خطایی هست که مادیون دچار اون هستند .
برای خالقی که طبیعت را در مسیر کمال و تعالی قرار داده و برای اون قالب زمان قرار داده میشه تصور کرد که هر زمان که اراده کنه در اون دخل و تصرف کنه
شنایی حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 8 November 2014   #39
jacob
عضو ثابت
 
نشان jacob
 
تاريخ ثبت نام: Jun 2009
پاسخ‌ها: 1,591
ج: سخنان بی‌سابقه پاپ فرانسیس در تایید بیگ‌بنگ و تئوری تکامل

نقل قول:
در اصل توسط صبح نوشته شده است نمايش نوشته
البته شما آنجا هم (لینک +++) برای پوشش جهل خود مجبور بودید به حواشی مشغول شوید در حالی که اصل مطلب که مورد سوال و جستجوست مثل همینجا مورد تغافل شما قرار می گیرد. توصیه این که به این خصلت خود بیش از هر چیزی متوجه باشید ... و خیلی هم به اوقات خوش و فارغ خود سرمست نباشید ... چون حاصل آن جز فروتر رفتن در جهل نیست.

البته موضوع وجود بنیادین آب بعنوان عامل بیگ بنگ و نیز بیگ کرانچ به اندازه خود بیگ بنگ در فرضیات علمی بشر پرطرفدار نیست. (راسل) ترجیح داد مشابهت خبر قرآن با بیگ بنگ را نادیده بگیرد چون حرفی برای او نمانده بود، و چه چیز باقی می ماند وقتی که قرآن در یکی دو جمله خیلی ساده، اوج گیری های حداکثری علم امروز بشر را به چالش می طلبد.. ؟ موضوع اصلی ما هم بیگ بنگ بود هر چند بیگ کرانچ و نشأت بیگ بنگ از آب را هم اشاره کردیم... بهرحال این دو هر چند فرضیه های قوی ای هستند به جدیت خود بیگ بنگ نیستند و شما و او بهتر بود که اول تکلیف این شباهت را تعیین می کردید.

بهرحال عنوان خبر هافینگتون پست در لینک دوم بسیار شفاف است :
Big Bang Was Phase Change When Water Froze To Ice, New Study Claims

ترجمه : تحقیقات جدید مدعی است بیگ بنگ حاصل تغییر حالت آب در هنگامی است که به یخ تبدیل شد


«و جعلنا من الماء کل شیء حی» البته غیر از نقطۀ آغازین، در فعل ما هم دارای مصداق هست و روزی که بشر نمی دانست 80 درصد موجودات زنده از آب تشکیل شده، این آیه نازل شده است.
خیلی ممنون از توصیتون،سعی میکنم حتما در نظر داشته باشم و بهش عمل کنم.

اما درباره ی بحث،متاسفانه زود قضاوت کردین و بدور از خوندن متن و تنها با استناد به سرتیتر خبر چنین ادعایی کردین که البته صحت نداره. قبول دارم که تیتر خبر جوری نوشته شده که انگار ادعا شده بیگ بنگ نتیحه ی تغییر فاز آب از مایع به جامده اما متن رو که بخونین حتما متوجه میشین که بحث تنها سر "شباهت" و "تمثیل" هستش.درواقع گفته شده که تعدادی از فیزیکدانان مدعی شدند که بیگ بنگ مثل یک تغییر فاز باید مدل بشه.توی فیزیک هم البته به این صورت هست که مدل های مختلف ارائه میشه صرفا برای رسیدن به درک ساده تر و بهتر از یک موضوع پیچیده.
توی این مقاله صرفا بحث سر شباهت و همون مدل دادن این دو تا( بیگ بنگ تا حال حاضر و یخ تا تبدیل شدن به آب) مد نظر هست. نه اینکه آب از مواد تشکیل دهنده ی بیگ بنگ هستش.

اما در مورد اینکه خواستید تکلیف شباهت بین بیگ بنگ و موضوع به قول شما شبیه اون که توی قرآن اومده رو مشخص کنیم.
به نظر من باید اول توجه کنیم که ما داریم به قرآن به چه دیدی نگاه میکنیم؟اگه داریم به قرآن به عنوان یک کتاب دینی نگاه میکنیم که نهایتا محدود به فرد میشه که خب اصلا بحثی درش نیست و نباید این جمله های گفته شده در اون رو از دید علمی بهش نگاه کنیم.اما اگه ادعا داریم که قرآن کتابی علمی هست باید توجه کنیم به این موضوع که این رفتار اصلا درست و قابل توجیه نیست که یک موضوعی و مبحثی مثلا در فیزیک کوانتوم کشف بشه و بعد ما بیایم تلاش بکنیم اون موضوع رو به زور به یکی از آیات قرآن ربط بدیم.
زمانی میشه گفت در بین آیات قرآن گفته های علمی هم هست که شما پیش از اینکه بخواید کشفی رو به اون نسبت بدید، با استناد به گفته های قرآن چیزی رو کشف کنید.اطلاعات رو سلیقه ای برداشت نکنید و فقط به اونهایی که در توجیه نیت شما نقش دارند توجه نکنید و بقیه رو دور بریزید.
مهمترین اشتباهی که کسانیکه ادعای علمی بودن قرآن رو مطرح میکنند مرتکب میشن همین مغلطه ی سادست،که کار اشتباهیه طبیعتا!
مثال واضحش هم که در پست اول خودتون توی این گفتار هست.
__________________
زان یار دلنوازم شکریست با شکایت گر نکته دان عشقی بشنو تو این حکایت
بی مزد بود و منت هر خدمتی که کردم یا رب مباد کس را مخدوم بی عنایت
رندان تشنه لب را آبی نمی‌دهد کس گویی ولی شناسان رفتند از این ولایت
در زلف چون کمندش ای دل مپیچ کان جا سرها بریده بینی بی جرم و بی جنایت

آخرين ويرايش jacob ، Saturday 8 November 2014 در 08:53PM.
jacob حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 8 November 2014   #40
jacob
عضو ثابت
 
نشان jacob
 
تاريخ ثبت نام: Jun 2009
پاسخ‌ها: 1,591
ج: سخنان بی‌سابقه پاپ فرانسیس در تایید بیگ‌بنگ و تئوری تکامل

نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
جهان‌های موازی یکی از زیباترین بحثهایی است که من به سهم خود شکی در آن ندارم، اما نکته‌ای که سبب شده داوکینز این راه حل را نپسندد و آن را دور از عقل میداند (آنطور که در خاطرم از چند سال پیش مانده) لزوم بینهایت بودن این جهان‌ها در حل اصل آنتروپیک است، جهان‌های موازی قبل از مطرح شدن نظریه استریم توسط بور مطرح شد یا از آن دفاع کرد، اما تا آنجا که من میفهمم هرگز لازمه جهان‌های موازی در فیزیک کوانتوم، بینهایت بودن آن جهان‌ها نیست، اما اگر بخواهیم اصل آنتروپیک را با جهان‌های موازی حل کنیم باید بینهایت جهان یا مایل به بینهایت جهان موازی داشته باشیم، کما اینکه راه حل پیشنهادی داوکینز در تشبث به اصل زیستی انتخاب طبیعی، لازمه‌اش جهان‌های سریالی است تا بتوان این اصل را در آنها پیاده کرد.

.
البته حوزه ی تحصیلی من اصلا مربوط به تحصیلات داوکینز نیست اما اگه اعتقاد ایشون رو از یه دید نیمه فلسفی! بررسی بکنید خیلی راحت به سست بنیاد بودنش میتونید پی ببرید.
مثال از مستندی میارم که آتئیست ها ساخته بودن. مستند متشکل از گزیده ای از نشست های داوکینز و لارنس کراوس بود که در بحث با خداباور ها برپا کرده بودند.فارغ از تمام نکاتی که به نظر من تنظیم شده به نظر میرسید(استفاده از طرف مخالف کاملا ناآگاه به علم مدرن برای مثال) جالبترین نکته برای من همون اولای مستند بود که داوکینز یکی از دلایل آتئیست شدن و مبارزه ی خودش رو زیبا نبودن دین معرفی کرد! خیلی خنده داره،بدون توجه به اینکه اصولا تعریف مشخص فلسفی ای از زیبایی وجود نداره و این دوست عزیز آتئیستمون صرفا عقایدش بر پایه ی مفاهیم گنگ و تعریف نشده ی فلسفی هست! بسیار ناامیدکنندست درواقع، وقتیکه نظرات و جملات نقل قول این دسته رو آدم میبینه و کسانی رو هم میبینه که در تایید این دسته از گفته هاشون بدون تفکر و صرفا از روی جوگیری اونها رو منتشر میکنند و به خیال خودشون دارن با جهل مبارزه میکنن و توهم مدرن بودن برمیدارن.
به نظر من گفته های جناب داوکینز صرفا در حیطه ی کاری خودشون قابل استناد و توجه هست،همین و بس. گفته های ایشون در حوزه ی کیهان شناسی و یا فیزیک و مکانیک کوانتوم از توجه خاصی نباید برخوردار بشه به نظرم.
__________________
زان یار دلنوازم شکریست با شکایت گر نکته دان عشقی بشنو تو این حکایت
بی مزد بود و منت هر خدمتی که کردم یا رب مباد کس را مخدوم بی عنایت
رندان تشنه لب را آبی نمی‌دهد کس گویی ولی شناسان رفتند از این ولایت
در زلف چون کمندش ای دل مپیچ کان جا سرها بریده بینی بی جرم و بی جنایت
jacob حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 9 November 2014   #41
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 7,096
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط شنایی نوشته شده است نمايش نوشته
همه چیز از یک الکترون با خصوصیاتش تا یک تپه خاک رس با خصوصیاتش از سنگ تا اب تا رنگی که به دیوار میچسبه و قسمتی از نور را با یک طیف رنگی باز تاب میده تا اون سیمانی که خاصیت چسبندگی و سنگ شدن داره همه و همه داد میزنن که خالقی دارن که همه این خواص را به جهتی در اونها نهاده و زمانی که درون مایه همه مخلوقاته مانند غنچه ای که تبدیل به گل میشه و کودکی که بزرگ میشه و بارور و زمان تو همه اونها دخیله و چطور نمیشه و نمیتوان کن فیکون را باور کرد .
زمان برای یک تک یاخته یک معنا داره برای فیل و نهنگ معنای دیگه و زمان هم خودش مخلوقه و بخشی از طبیعت مثل مکان
میشه صحبت از انفجار بزرگ کرد بدون در نظر گرفتن عنصر زمان ؟
ماده بدون زمان معنا نداره همانطور که زمان بدون ماده معنا نداره و هردو بدون مکان و همه اینها محسوسات هستند که مخلوقند و ما در مورد انها حرف میزنیم و فکر میکنیم و نتیجه گیری و قطعا خالق بر اینها احاطه داره و اینها را بوجود اورده و چیز های دیگه
طبیعیه که اون زمانیکه ما در تصورمون برای انفجار بزرگ هست یا تکامل تدریجی و غیره را خالق برای درک ما بصورت محسوسات در اورده و اینطور نیست که مثلا خالق محدود به زمان باشه این خطایی هست که مادیون دچار اون هستند .
برای خالقی که طبیعت را در مسیر کمال و تعالی قرار داده و برای اون قالب زمان قرار داده میشه تصور کرد که هر زمان که اراده کنه در اون دخل و تصرف کنه
جایی که خالق فرضی ظاهرا عصبانی میشه و لگد میزنه به حاصل زحمتش، تکلیف چیه؟
رجوع کنین به برهان شر.
من ترجیح‌ میدم و عاقلانه تر میبینم که اصولا خدایی در کار نباشه، تا اینکه ناتوان باشه از آفرینش بشر بهتر و جهان بهتر، و کارش به جایی برسه که قسم بخوره جهنم رو از جن و انس پر کنه!! یعنی همون حاصل زحمت و گل سرسبد آفرینش خودش رو.
گاهی هم چنان به این گل سر سبد! آفرینش فحش میده و کر و کور و نفهم و کمتر از چهارپا و ... رو براش ردیف میکنه گویا که در آفرینش این بشر، ابلیس و احتمالا ایران خودرو هم بهش کمک کردن و اونها مقصر این گندکاری هستن. یک دین نتونسته بفرسته که متنش گمراه کننده نباشه و مومنینش تبدیل به داعش نشن، اونهمه دقت در ثابت های فیزیکی وقتی به افرینش بشر میرسه وا میره و با ضعف مشهودی روبرو میشه که صدای آشپز هم درمیاد.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Sunday 9 November 2014 در 05:25AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 9 November 2014   #42
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 2,262
ج: سخنان بی‌سابقه پاپ فرانسیس در تایید بیگ‌بنگ و تئوری تکامل

اگر شما بعد از واقعه توصیف میکنید ملائکه قبل از واقعه اعتراض کردند! اتجعل من یفسد فیها و یسفک الدماء؟!! اما جواب این بود که من چیزی میدانم که شما نمیدانید!

ولی قطع نظر از این حرف‌ها از منظر نگاه مادی هم یک جور نگاه نداریم، آیا زیبنده است وقتی به بدن انسان نگاه میکنیم به جای زوم کردن روی چشم یا مغز یا کل نظام ارگانیک بدن انسان، فقط روی قولون او زوم کنیم و از تعفن و افتضاح آن افسرده در گوشه‌ای بنشینیم؟

نقل قول:
رجوع کنین به برهان شر.
برهان شر در اینجا بررسی شده است:

http://hosyn-m.blogfa.com/page/bakhoda3.aspx#hm8

.

آخرين ويرايش hosyn ، Sunday 9 November 2014 در 01:29PM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Sunday 9 November 2014   #43
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 40
پاسخ‌ها: 34,307
روزنوشته ها: 10
ج: سخنان بی‌سابقه پاپ فرانسیس در تایید بیگ‌بنگ و تئوری تکامل

نقل قول:
در اصل توسط jacob نوشته شده است نمايش نوشته
خیلی ممنون از توصیتون،سعی میکنم حتما در نظر داشته باشم و بهش عمل کنم.

اما درباره ی بحث،متاسفانه زود قضاوت کردین و بدور از خوندن متن و تنها با استناد به سرتیتر خبر چنین ادعایی کردین که البته صحت نداره. قبول دارم که تیتر خبر جوری نوشته شده که انگار ادعا شده بیگ بنگ نتیحه ی تغییر فاز آب از مایع به جامده اما متن رو که بخونین حتما متوجه میشین که بحث تنها سر "شباهت" و "تمثیل" هستش.درواقع گفته شده که تعدادی از فیزیکدانان مدعی شدند که بیگ بنگ مثل یک تغییر فاز باید مدل بشه.توی فیزیک هم البته به این صورت هست که مدل های مختلف ارائه میشه صرفا برای رسیدن به درک ساده تر و بهتر از یک موضوع پیچیده.
توی این مقاله صرفا بحث سر شباهت و همون مدل دادن این دو تا( بیگ بنگ تا حال حاضر و یخ تا تبدیل شدن به آب) مد نظر هست. نه اینکه آب از مواد تشکیل دهنده ی بیگ بنگ هستش.

اما در مورد اینکه خواستید تکلیف شباهت بین بیگ بنگ و موضوع به قول شما شبیه اون که توی قرآن اومده رو مشخص کنیم.
به نظر من باید اول توجه کنیم که ما داریم به قرآن به چه دیدی نگاه میکنیم؟اگه داریم به قرآن به عنوان یک کتاب دینی نگاه میکنیم که نهایتا محدود به فرد میشه که خب اصلا بحثی درش نیست و نباید این جمله های گفته شده در اون رو از دید علمی بهش نگاه کنیم.اما اگه ادعا داریم که قرآن کتابی علمی هست باید توجه کنیم به این موضوع که این رفتار اصلا درست و قابل توجیه نیست که یک موضوعی و مبحثی مثلا در فیزیک کوانتوم کشف بشه و بعد ما بیایم تلاش بکنیم اون موضوع رو به زور به یکی از آیات قرآن ربط بدیم.
زمانی میشه گفت در بین آیات قرآن گفته های علمی هم هست که شما پیش از اینکه بخواید کشفی رو به اون نسبت بدید، با استناد به گفته های قرآن چیزی رو کشف کنید.اطلاعات رو سلیقه ای برداشت نکنید و فقط به اونهایی که در توجیه نیت شما نقش دارند توجه نکنید و بقیه رو دور بریزید.
مهمترین اشتباهی که کسانیکه ادعای علمی بودن قرآن رو مطرح میکنند مرتکب میشن همین مغلطه ی سادست،که کار اشتباهیه طبیعتا!
مثال واضحش هم که در پست اول خودتون توی این گفتار هست.
بله ... می گه که در ابتدای بیگ بنگ مادۀ ابتدائی، مایعی بوده که همونطور که آب یخ می زنه منجمد شده و ترک برداشته (از لحاظ ظاهری ، شبیه به آب منجمد شده، نه شبیه به یخ زدن روغن و نه چیز دیگه ) ... می‌گه جهان به شکل مایع بوده...، بشر هنوز کاملا نمی دونه اون مایع چی بوده، در سایتهای دیگه گفته شده که بخش اعظم اون مایع H بوده ... هیدروژن که بخش اساسی آب رو تشکیل می ده. من البته عذر می خوام اینجا با عجلۀ زیادی لینک می دم و بیان می کنم چون این موضوع قبلا در همین تالار بحث شده و لینکهای دقیق تری آورده شده و باید گشت و پیدا کرد و من تو این بحث فرصت و حوصلۀ کافی نداشتم.

بهرحال بله ، این اونقدر حامل اطمینان و یقین نیست که بشه روش اتکا کرد. اما خیلی نزدیک به چیزی هست که در قرآن هست.

ما طبعا به متن قرآن حداقل در سطح آشکارش به عنوان یک مقالۀ جزئی نگر علمی نگاه نمی کنیم. اما تجاهل و غفلت شما اونجاست که در حالی که قرآن به سادگی و اعجاز خبر از چیزی می ده که بشر امروزه با "میلیاردها دلار" سرمایه گذاری و تجهیزات فوق دقیق اونها رو دریافته، این خبر قرآن حاکی از مبارزه طلبی قرآن با کسانی است که قرآن رو محصول پیامبری می دونن که طبق گواه تاریخ نه سواد خواندن داشته و نه سواد نوشتن ... این خبر در قرآن طبعا برای کسی که سعی نمی کنه چشم و گوش خودش رو ببنده، یک هشدار روشن برای کسی است که به سادگی از کنار قرآن می گذره. و طبعا اگر موسی عصاش رو به نیل می زد تا دریا باز بشه، امروز این قرآنه که عصا در نیل داره و حرفی رو می زنه که بشر با تمام قوا و در نهایت زور زدنش می زنه. این مسالۀ شوخی و مزاح نیست ... و زورچپان هم نیست. بشر امروز دریافته که گیتی بسته بود و باز شد، و قرآن 1400 سال پیش گفته بود که گیتی بسته بود و باز شد و این آشکارا یک معجزۀ زنده است.
__________________

آخرين ويرايش صبح ، Sunday 9 November 2014 در 01:54PM.
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 9 November 2014   #44
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 40
پاسخ‌ها: 34,307
روزنوشته ها: 10
ج: سخنان بی‌سابقه پاپ فرانسیس در تایید بیگ‌بنگ و تئوری تکامل

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
جایی که خالق فرضی ظاهرا عصبانی میشه و لگد میزنه به حاصل زحمتش، تکلیف چیه؟
رجوع کنین به برهان شر.
من ترجیح‌ میدم و عاقلانه تر میبینم که اصولا خدایی در کار نباشه، تا اینکه ناتوان باشه از آفرینش بشر بهتر و جهان بهتر، و کارش به جایی برسه که قسم بخوره جهنم رو از جن و انس پر کنه!! یعنی همون حاصل زحمت و گل سرسبد آفرینش خودش رو.
گاهی هم چنان به این گل سر سبد! آفرینش فحش میده و کر و کور و نفهم و کمتر از چهارپا و ... رو براش ردیف میکنه گویا که در آفرینش این بشر، ابلیس و احتمالا ایران خودرو هم بهش کمک کردن و اونها مقصر این گندکاری هستن. یک دین نتونسته بفرسته که متنش گمراه کننده نباشه و مومنینش تبدیل به داعش نشن، اونهمه دقت در ثابت های فیزیکی وقتی به افرینش بشر میرسه وا میره و با ضعف مشهودی روبرو میشه که صدای آشپز هم درمیاد.
این نگاه متاسفانه از سر عقده پروری هست ... بهتر بود راحت تر و بی طرفانه تر دنیا را نگاه کنید تا به این تفاسیر انتزاعی و انتقام جویانه نیافتید.

شما می توانید رفتار طبیعت را هم با همین سرسختی تفسیر کنید ... مثلا بگوئید طبیعت عصبانی می شود آسمان را سیاه می کند و بر سر انسان ها ادرار می ریزد ، صاعقه می زند و انسان را جزغاله می کند ... یا سونامی از سر خشم هزارها انسان را بی رحمانه می بلعد ... و جاذبه هزارها انسان را کشته و به سقوط کشانده... و هر رفتار متعادل و عدالت آمیزی و بجائی را به تفسیری توحش آمیز و از سر ضعف تلقی کنید ... که این فقط تفسیر انتزاعی و منحصر به فرد شماست نه چیز دیگر ... اما طبیعت ، با تمام زیبائی هایش بهرحال وجود دارد ... همچنانکه خدا با تمام مرحمت هایش وجود دارد. این که شما ترجیح بدهید طبیعت حول شما و خدای خالق شما وجود داشته باشد یا نداشته باشد، مسالۀ پر اهمیتی نیست ... آنچه که حول شما وجود دارد آن طور که هست ، حاکی از حکمت و هدایت بسیار دقیق و نه تصادف و اتفاقی بودن است و انکار و تفسیر ناشی از گره های شخصی شما در وجود این حاکم بی معنی است.
__________________

آخرين ويرايش صبح ، Sunday 9 November 2014 در 02:03PM.
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 9 November 2014   #45
برتراند راسل
عضو ثابت
 
نشان برتراند راسل
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2014
پاسخ‌ها: 459
ج: سخنان بی‌سابقه پاپ فرانسیس در تایید بیگ‌بنگ و تئوری تکامل

جناب حسین عزیز
شما توضیح منطقی نمیدهید تا انسان متقاعد شود که خدایی وجود دارد .
بر روی ثابت های فیزیکی تمرکز کرده اید . بنده عرض کردم که اگر بخواهید از این برهان استفاده کنید در نهایت میتوانید به مردم بگوئید " حدس میزنیم خدایی باشد "
اما اگر این خدا را که از برهان نظم به وجود آمده در کنار خدای مسلمین بگزاریم میتوانیم بگوئیم
" قطعا خدای مسلمین خدای حدس زده شده از برهان نظم نمیباشد "
زیرا اساسا خدای مسلمین با آفرینش آنی همخوانی دارد

نظر من این هست که جهان ما نه منظم نیست که بخواهد از طریق برهان نظم بررسی شود بلکه مجموعه ای نامنظم از نظم های کوچک هست . این در حالی هست که این جهان اصلا هدفی ندارد . بدیهی است سیستم منظم یک هدف اصلی را از ابتدا دنبال میکند . و آن هدف از ابتدا مشخص هست . مانند ساعت .
برتراند راسل حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
پاسخ

Bookmarks


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو

قوانين ارسال نوشته
شما نمی توانید سرنگار جدید ارسال نمائید.
شما نمی توانید پاسخ ارسال کنید.
شما نمی توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 07:06AM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts