حقیقت

[هیلل]

با سلام
من عضو جدید هستم. در این تاپیک با ارائه ی مدارک مستدل حقانیت دین خود و رد اسلام و مسحیت را خواهم کرد.
شرکت کنید
نظر دهید...

هیلل...

[هیلل]

نظر قرآن را یکی از علمای اعزام برای ما بنویسد راجع به بنی اسرائیل

[هیلل]

هر آنکه در امریکاست و طالب آشنا شدن با عقاید خباد لوباویچ به من پیام دهد.

[min]

وای

[هیلل]

از شما خواستم نظر قرآن راجع به ما را بگویید... تا تناقض ها بیشتر آشکار شود

[min]

فعلا با این خط و نشانها ترسیدم
بعدا که ترسم ریخت حتما

[nogodman]

جناب آقای هیلل سلام

اکثریت اعضای این باشگاه مسلمانِ شیعه مذهبند و به کرات از مذاهب گوناگون اسلامی و هم ادیان مختلف همچون مسیحی و بهائی به اینجا آمده و مباحثاتی مبتنی بر حقانیت اعتقاد خود ساز کرده اند. اما حضور یک کلیمی در این جایگاه باعث حیرت ما گردید، چه آنکه آن دیگران با ایمان به توان خود و انتظار از بقیه اعضا در قبول اعتقاد خود پا به این عرصه نهاده اند و به اثبات حقانیت خود پرداخته اند، اما شما -حتی در صورت اثبات حقانیت دیانت یهودی- نمی توانید انتظار داشته باشید که دیگران به کسوت آئین شما درآیند چه آنکه اساسا بقیه افراد فرزندان اسرائیل به حساب نمی آیند.
این به آن ماند که دیانتی که تنها زنان می توانند به آن مومن باشند، بر مردان عرضه گردد!

به هر حال بسیار باعث شعف است که باشگاه جوانان ایرانی، اکنون عضوی کلیمی دارد و امید داریم که بتوانیم مباحث مفیدی را به همراه شما پی گیری نمائیم.

nogodman

[مسیح]

هر آنکه در امریکاست و طالب آشنا شدن با عقاید خباد لوباویچ به من پیام دهد.

عقاید خباد لوباویچ چیست

[مسیح]

اتحاد مسلمانان و یهودیان در امریکا


جوامع مسلمان و یهودی (خباد لوباویچ ) قانون برچسب حلال- کوشر را به تصویب می رسانند

[ديوونه]

جناب آقای هیلل سلام

اکثریت اعضای این باشگاه مسلمانِ شیعه مذهبند و به کرات از مذاهب گوناگون اسلامی و هم ادیان مختلف همچون مسیحی و بهائی به اینجا آمده و مباحثاتی مبتنی بر حقانیت اعتقاد خود ساز کرده اند. اما حضور یک کلیمی در این جایگاه باعث حیرت ما گردید، چه آنکه آن دیگران با ایمان به توان خود و انتظار از بقیه اعضا در قبول اعتقاد خود پا به این عرصه نهاده اند و به اثبات حقانیت خود پرداخته اند، اما شما -حتی در صورت اثبات حقانیت دیانت یهودی- نمی توانید انتظار داشته باشید که دیگران به کسوت آئین شما درآیند چه آنکه اساسا بقیه افراد فرزندان اسرائیل به حساب نمی آیند.
این به آن ماند که دیانتی که تنها زنان می توانند به آن مومن باشند، بر مردان عرضه گردد!

به هر حال بسیار باعث شعف است که باشگاه جوانان ایرانی، اکنون عضوی کلیمی دارد و امید داریم که بتوانیم مباحث مفیدی را به همراه شما پی گیری نمائیم.

nogodman
:D

[مسیح]

به باور من خباد لوباویچ وجود خارجی نداشته بلکه توسط دولت جمهوری اسلامی ایران در امریکا تاسیس شد تا بدینوسیله شکافی بین اعضای یهودیان ایجاد کند
هدف تفرقه است

[هیلل]

:قانون(1):


کاربر هیلل
بر طبق قوانین توافقی ثبت نام از درج هر گونه الفاظ و عبارات توهین آمیز جدا بپرهیزید . در غیر اینصورت باشگاه قادر به پذیرش ادامه فعالیت شما نخواهد بود . بدیهی است شما می توانید گفتگوی خود را خالی از هر گونه عبارات توهین آمیز و تنش زا ویرایش نمایید .

[هیلل]

از اینکه یهودیان در امور علمی ، صنعتی، اقتصادی، هنری ، سیاسی.... فعالیت چشمگیری دارند چیز تازه ای نیست و اگر شما را ناراحت میکند که چرا یک عده یهودی به حساب شما صهیونیست در راه پیشرفت تکنولوژی شرکت دارند و کشوری کوچک مانند اسرائیل در میان صدها میلیون عرب که اگر از آنان" نفت" را بگیرید در عرض یک ماه همدیگر را میخورند، اینقدر پیشرفته است شما را آزار میدهد، مشکل شما است که از دیدن واقعیت هراس دارید.
اگر به خیال اینکه با نشان دادن اسکلت برای معرفی محصولاتی که یهودیان در تولید آن نقش دارند میخواهید مردم را تشویق به تحریم کنید یا شوخی میکنید و یا طبق عادت همیشگی فقط شعار میدهید.
فکر نمیکنید قبل اینکه منار را بدزدید یک چاهی هم باید بکنید، آخه یکی نیست به شما پدر آمرزیده ها که به حساب تهیه کننده این حراجیف هستید بگوید، ممالکی که تا خرخره وابسته به تکنولوژی غرب هستند و به حساب خودتان تمام این کمپانیهای غربی به دست یهودیان، صهیونستها ، جهان خواران و هر چه دلتان میخواهید لقب دهید کنترل میشود در صورت تحریم از کجا میخواهید احتیاجات خود را برطرف کنید.
کپی و مونتاژ کردن را به حساب پیشرفت نگذارید. فراموش نکنید خیلی ازهمان اساتیدی که در کالجهای آمریکا شما را با دوربین و تلویزیون آشنا کرده اند یهودی هستند.
چرا نمیتوانید سهیم بودن یهودیان را در پیشرفتهای اجتماعی ببینید و همیشه به این واقعیت حساسیت دارید وهر طور شده میخواهید نیش بزنید و آیه یاس بخوانید.
یک عمر شعار دادید بس است، دست از این حماقت بردارید و عامل بد بختی خود را به گردن یهودیان نیاندازید. به دورو بر خود نگاه کنید، به بغل دستی خودتان دبی نگاه کنید. چگونه در حال پیشرفت است میدانید چرا، بخاطر آنکه دولت مردان این مملکت متوجه شدند همان سرمایه داران یهودی و همان کشور صهیونیستی اسرائیل چقدر میتواند در پیشرفت مملکتشان آنان را یاری دهد.
جالب است که همین شما ها هستید که برای نفس کشیدن به آنجا میروید، در صورتی که بیش از سی سال پیش جزیره کیش خودمان میخواست مرکز تجارت خاورمیانه شود زمانی که دبی، دبی که امروزه مرکز خوش گذارانی و محل امن سرمایه گذاری ایرانیان است دیاری بود با چند عدد شتر و گروهی عرب پا پتی.
بجای آنکه از مردم بپرسید کلمۀ پپسی به معنای چیست و از روی نادانی کلمات من در آوردی را به خورد آنان دهید و بگوئید PEPSI مخفف کلمات Pay Each Penny Save Israel به آنان واقعیت را بگوئید. میدانم گفتن واقعیت شهامت میخواهد و انسان بیشرم چون شهامت ندارد همیشه با دروغ و دروغگوئی زندگی میکند.
یهودیان فقط در تولید پپسی، کوکاکولا و .... سهیم نیستند، یهودیان در هر دوره به بشریت کمک کرده و میکنند، یهودیان در خیلی چیزها دست دارند، اگر یهودیان نبودند اعراب هنوز هم دختر هایشان را زنده بگور میکردند، کما اینکه امروزه نیز به نحوی این کار را میکنند. کلامتان از یهودیت است. میدانم، سوادش رانداریدچند تائی برایتان من هجی زده ام یاد بگیرید.
זרע זزרرעع زرع
זבח זزذבبחح ذبح
ציד צصיیדد صید
ריח רراיیחه رایحه
קאם קقیאاםم قیام
מקום מمקقاוםم مقام مکان
תולדה תتוوלلדدה تولد
נוסח נنוوסسחخه نسخه
פרדס פفרرדدوסسی فردوسی باغ متعلق به باغ
רחש רرחخשش رخش(بسی رنج بردم در این سال سی!) سریع الحرکت
רגם רرגجیםم رجیم سنگ پرتاب کردن
חתם חخתتםم ختم
שמש שشמمשس شمس خورشید
קפץ קقפفץس قفس
קער קقעعרر قعر عمق
קשט קقשسטط قسط
קלל קقלلیלل قلیل
קבל קقבبوלل قبول
קרית קقרراיئתت قرائت
קוראם קقוوרرאיآםم قرآم خواندنی
קוראין קقוوרرאיآןن قرآن خواندنی
حالا یک پپسی خنک بنوشید تا آتیشتان بیاد پائین و آماده باشید برای لیست دیگری از کلمات عبری که درعربی کپی شده است .

[هیلل]

* محمد מחמד ( מمחحמمדد ) ستایشگر

[هیلل]

שחר سحر שسחحרر
יסף یوسف יیوסسףف
נפש نفس נنפفשس
נקש نقش נنקقשش
נקב نقب נنקقבب
נשם نسیم נنשسیםم
סגד سجده סسגجדده
עבד عبید עعבبیדد
עבר عبور עعבبوרر
נור نور נنוوרر
חפא خفا חخפفאا
חפר حفر חحפفרر
חרט خراط חخרراטط
טהר طاهر טطاהهרر
ירש یورش יیوרرשش
יתם یتیم יیתتیםم
כשף کشف כکשشףف
כתב کتاب-کاتب כکתتاבب
כתף کتف כکתتףف
מות موت מمוوתت
נעם نعیم נنעعیםم
אחז اخذ אاחخזذ
אחר آخر אآחخרر
ברק برق בبרرקق
בטל باطل בباטطלل
בין بین בبיیןن
דור دوره דدוوרره
זכר ذکر זذכکרر
זלל ذلیل זذלلیלل
זמן زمان זزמماןن
חטא خطا חخטطאا
רוחני روحانی רرוوחحاנنיی
נביא نبی נنבبיیא
צדקה صدقه צصדدקقהه
קדש قدس קقדدשس
רחם رحم רرחحםم
צדיק صدیق צصדدיیקق
עולם عالم עعاולلםم
ברכת برکت בبרرכکתت
מדרש مدرسه מمדدרرשسه
כל کل כکלل
פרדס فردوسی-فردوس פفרرדدوסسی-س
סתר ستار סسתتاרر
עקד عقد עعקقדد
אמין امین אاמمיیןن
שלמ سلام שس לلا מم
זהר زهرا זزהهרرا
עלי علی עعלلיی بلند مرتبه -والا
קבלה قبله קقבبלلהه قبول کردن
דין دین דدיیןن
אלה الله אاלلاהه

[هیلل]

آیا شده از خود بپرسید حضرت عیسی که خود یهودی بوده و حضرت محمد* که در کنار یهودیان بزرگ شده ونام عبری بر خود دارد واقعا خواستار کشتن یهودیان، برادر کشی و نسل کشی و آدم سوزی هستند ویا اینکه این یک بازی کثیف است که یک سری سود جو و بی شرم با استفاده از احساسات مردم نسبت به این پیامبران و مقدساتشان آنان را بازی میدهند.
سنی، شیعه، بهائی، درویش، کاتولیک، پرتستانت، یهودی.....را به جان هم میاندازند، چرا که این قماش حیات خود را در مردم کشی میبینند، وبراستی بهشتی که این سیه قلبها وعده میدهند چه بهشتی است که تنها راه گذر از دروازۀ آن به جهنم کشیدن زندگی مردم و قتل وکشتار و کینه است.

[هیلل]

جمله مقدسی که مسلمانان با آن هر کاری را آغاز میکنند (بسم الله الرحمن رحیم) است ( بنام خداوند بخشندة مهربان) که دقیقا تبدیل حرف به حرف کلمات عبری בשמ אלה אל רחמנ רחמ میباشد
( בب-שس شמم אاלلהه אاלل רرחحמماנن רرחحیמم )

[هیلل]

یهودیان هر روز در متن نماز روزانه، هنگام دعای خوردن قبل و بعد از غذا،در دعای قبل از بخواب رفتن، در زمان مراسم ختنه، در مراسم خاکسپاری، در اعیاد..... ذکر اورشلیم و خرابی بیت المقدس را بجا میآورند.
یک یهودی زمانی که خانه میسازد گوشه ای از خانه اش را عمدا نا تمام میگذارد تا یاد آور آن باشد که تا زمانی که بیت المقدس آباد نشده ما هم خانه ای کامل نداریم.
یهودیان برای هیچ پیغمبر وشخصی عزاداری و سوگواری نمیکنند و تنها مراسم سوگواری ما یهودیان هفدهم ماه تموز و نهم ماه آو است زمانی که اورشلیم محاصره شد و تاریخی که بیت المقدس به آتش کشیده شد.
من نمیخواهم که در اینجا راجع به اورشلیم و بیت المقدس و تاریخ آن در اینجا مطلبی بنویسم به امید پروردگار برای آنان که جویای حقیقت هستند در فرصتی دیگر مطالبی را به نظرتان خواهم رساند.
در روزگاری که دشمنان یهودیت حتی تاریخ صد سال اخیر یهودیان که لکۀ ننگ آن کشته شدن شش میلیون یهودی است را با وجود میلیونها فیلم و عکس و مدارک مختلف انکار میکنند.
در روزگاری که دشمنان انسانیت هر آنچه که به ضرر منافع خودشان است را انکار میکنند و حتی رحم به ملت خود هم نمیکنند.
در روزگاری که دشمنان یهودیت سیاست نازیها را دنبال میکنند، که تا میتوانی به مردم دروغ بگوئید و آنقدر دروغ بگوئید تا آنان آن دروغها را هر قدر اندک باور کنند و حقیقت را انکار کنید.
درشرایطی که این انکار گرایان ضد بشر واقعیت روزمرۀ زندگی مردم خود را ارجی نمیگذارند و آنان را هم انکار میکنند، چگونه میتوان در مورد تاریخ چند هزار سالۀ اورشلیم و بیت المقدس تبادل نظر کرد و آنان را به واقعیات تاریخی آشنا کرد.
چگونه میتوان به این دورغ بار آورده شده ها از اورشلیم و بیت المقدس سه هزار ساله و جنگها و به اسارت رفتن میلیونها یهودی به دست دشمنانشان صحبت کرد.
چگونه میتوان با مشتی بی آبروی بی شرم که منطقی بجز دروغ و انکار ندارند از اورشلیمی صحبت کرد که سه هزار سال قبلۀ یهودیان است، از اورشلیمی گفت که سه هزار سال است در اشعار شاعران یهودی خوانده میشود.
بجز یهودیان کدام ملتی، کدام آئینی میشناسید که در بیدار شدن، خوردن، خوابیدن، نماز صبح ، ظهر عصر و شب در عروسی و عزا در ختنه سوران و اعیاد در بنا کردن خانه و ساختمان، دعای مخصوص برای اورشلیم و آبادی دوبارۀ بیت المقدس دارد.
از اعراب و دیگرانی که میخواهند بر ضد یهودیان نسبت به اورشلیم ادعائی کنند و تمام واقعیات تاریخی در سراسر جهان را خیلی راحت انکار میکنند سئوال کنید که اگر اورشلیم برای شما ارزشی دارد و یا وابستگی به شهر مقدس و پایتخت یهودیان دارید چگونه است که در قرآن حتی یک بار هم کلمۀ اورشلیم نوشته نشده در حالی که در تورات، نوئیم و کتوبیم از اورشلیم هفت صد مرتبه 700 نام برده شده است، بله 700 بار کلمۀ اورشلیم در تورات، نوئیم وکتوبیم نوشته شده ولی در قرآن نمیتوانید کلمۀ اورشلیم را پیدا کنید.
من نه اثبات تاریخ چند هزار سالۀ یهودیان و اورشلیم را به رختان میکشم نه از هزاران آثار باستانی اورشلیم برایتان میخواهم دلیل و مدرک بیاورم، خیلی ساده از شما میخواهم قرآن را باز کنید و کلمۀ اورشلیم را پیدا کنید، آیا این را هم انکار میکنید.

[هیلل]

در ایران یهودیان به اسامی دیگری از قبیل کلیمی وجهود نامیده میشوند همچنین در کتب مذهبی و روایات به نامهای بنی اسرائیل وعبریان نیز معروف میباشند که هر کدام از این القاب واسامی در کارنامه وتاریخ این ملت ریشۀ خود را دارد. اصل نام این ملت که امروزه یهودیان نامیده میشوند، عبریان بود که ریشه یابی وفلسفه این نام از نظر یک ایرانی قابل تعمق است.
در توراه آمده است زمانی که حضرت ابراهیم جد بزرگ ملت یهود در عراق بر علیه بت پرستی قیام کرد برای جدا بودن از این طایفه بت پرست وی و پیروانش به طرف دیگر رودخانه فرات رفته و از آن رو به حضرت ابراهیم وپیروانش لقب عبری را دادند که از کلمۀ עבר( Eber ) به معنی عبور کرده گرفته شده و مشخص کننده گروهی بود که از فرات عبور کرده وخود را از آن نظام فکری فاسد جدا ساختند وکلمه عبور در زبان فارسی همان کلمه عبری עבר است که اگر آن را حرف به حرف همانطور که میبینیم به فارسی یا عربی بنویسیم همان عبور میشود وباز لازم به تذکر است که اصولاً اکثر کلمات عربی همان کلمه عبری است که با حروف عربی نوشته شده وکلاً گرامر این زبان ریشه در زبان عبری دارد.

[هیلل]

آنهایی که به یهود توهین می کنند یهودیت را از خود جدا کنند تا ببینند چه هستند
آیا چیزی باقی می ماند
و البته هر که خدا ترس و عابد باشد از رستگاران عالم است

[هیلل]

یا موسی
به جدم هارون افتخار می کنم و من از خاندان کوهنیم هستم...پیامبر شما هم به زنی که از کوهنیم داشت می بالید

[هیلل]

و البته همه ی اسما خدا نیکوست:
ال . هشم. آدونای . الله رحمان فرقی ندارد
خدا را بخوان با هر چه می توانی

[هیلل]

کسی تو long island یا new york زندگی نمی کنه؟

راستی در این جا عبارت ان شائ الله در بین اسرائیلی های مسن خیلی رایج است
و چه عبارت نیکویی است
هر چه خدا بخواهد

[مسیح]

گرامی هیلل
چند سوال
1- نظرتان راجع به جنگ خیبر جیست
2 - حزب کدیما را چطوری ارزیابی می کنید
3 - راجع به بهائیان نظرتان جیست آیا عکا میتوان پایگاه دایمی بهائیان باشد
4 - نظرتان راجع به ذبح حیوانات چیست چون شما نیز مانند مسلمانان به ذبح شرعی اعتقاد دارید و ذبح شرعی یعنی آزار دادن حیوانات(این نظر شخصی من است)
5 - جمعه تعطیل رسمی در ایران است و شنبه روز سبت شماست
شما این دو روز را چطوری باهم سازش داده اید درحالی در روزهای شنبه بیشتر مغازه های یهودیان در ایران دایر است
6 - نظرتان راجع ارتدوکس های روسی چیست

فعلا اینها را جواب بده سوالات زیادی هست

[هیلل]

مسیح عزیز:
در ارتباط جنگ خیبر باید بگویم که همانطور که می دانید کلیمیان زیادی به دست مسلمانان و علی کسته شدند و همچنین کنیسای آنها نیز نابود شد. نظرم چیست؟ یک کشتار. بعد از جنگ هم زنی از تبار بنی لیوی به همسری محمد در آمد...که پدر و خانواده اش را کشته بودند. البته من در این مورد زیاد مطالعه نکردم . اما به هر حال کشتار بوده
2)من در اسرائیل زندگی نمی کنم اما حزب کدیما بخاطر اختلافات شارون با لیکود تشکیل شد. اساسا ما در خباد و کلا در هاردی با دولت سکولار موافق نیستیم اما اسرائیل را به عنوان مرزهایی با جمعیت یهودی حمایت می کنیم. در اسرائیل جنبش شاس به رهبری ربی یوسف(رهبر میزراخی ها) و لیکود را به عنوان مذهبی تر بیشتر قبول داریم.
3)در مورد بهاییان آنها قبل از تشکیل اسرائیل در آنجا بودند. در تاریخ هست که بهاییان همدان در بین یهودیان همدان خیلی تبلیغ می کردند و زمانی که یکی از بزرگان به آنها نامه ای شدید الحن نوشت این کار را بس کردند. اما ملا یحزقل( پدر دکتر فاریاب ) و ملا رحمیم( در بین مسلمانان به رحیم معروف بوده) مدتی برای تحقیق در بین بهاییان می روند و پس از مدتی در کنیسای بزرگ در جمع همه ی کلیمیان با ارائه مدارک مستدل آنها را از گرایش به بهاییت منع می کنند و از این رو بهاییت در بین کلیمیان رد شده است اما برخی از آنها(بخصوص جوانان) امروزه در اسرائیل به خاطره سادگی این دین به آن گرایش پیدا می کنند و این معضلی شده. چند وقت پیش اسرائیل تلاشهایی را برای انتقال آنها از حیفا به باکو کرده بود اما بدلایلی متوقف شد. من از حضور آنها مشعوف نیستم اما با زور هم نمی توان دین را نگه داشت و در ضمن اسرائیل می خواهد اثبات کند که دموکرات است و ضمنا پول خوبی هم از توریست آید آنها می شود.
4) ذبح حیوانات حلال گوشت از نظر تورا دستوری است که خداوند به حضرت ابراهیم در هنگام جریان قربانی کردن اسحق عطا کرد و دستور خداوند است. ذبح (شخیطا) آداب خاصی دارد و از مکث و کندن نای پرهیز می شود تا حیوان زجز کش نشود. شما چگونه میکشید؟ با سیانور؟
راستی من از مسلمانان شنیدم که آنها می توانند گوشت کوشر بخورند
5) در روز سبت کار حرام است...اما در اینجا هم کلیمیان زیادی را می شناسم که در آن روز هم کار می کنند. رفتار اشخاص لزوما نشان دهنده ی دستورات دینی نیست. اگر من زنا کنم آیا می توان گفت زنا در یهودیت مجاز است؟؟؟ در ضمن در برخی موارد ربای ها انعطاف نشان می دهند بستگی به شرایط و احوال شخص هم دارد. شاید ربی یوسف همدانی کهن که اکنون رهبر کلیمیان در ایران است در شرایطی این موضوع را به خاطر جلوگیری از ضرر(یعنی کاری که نه برای سود بلکه برای گرفتن جلوی ضرر) مجاز کرده...در ضمن سبت از جمعه شب است تا شنبه غروب و شنبه شب سبت به حساب نمی آید. شاید آنها در شنبه شب مثلا 8 یا 9 کار می کنند. به هر حال من خیلی وقت هست که ایران نبودم.
6) منظورتان از ارتدوکس روسی چیست؟ ارتدوکس ها شاخه های متعددی هستند اما غالب آنها از روسیه نشات می گیرند. خباد از گروه خصیدیک ها است و من عضو آنم که آن هم گروهی هاردی و روسی است...منظورتان را واضح تر بگویید...

[مسیح]

مسیح عزیز:
در ارتباط جنگ خیبر باید بگویم که همانطور که می دانید کلیمیان زیادی به دست مسلمانان و علی کسته شدند و همچنین کنیسای آنها نیز نابود شد. نظرم چیست؟ یک کشتار. بعد از جنگ هم زنی از تبار بنی لیوی به همسری محمد در آمد...که پدر و خانواده اش را کشته بودند. البته من در این مورد زیاد مطالعه نکردم . اما به هر حال کشتار بوده
2)من در اسرائیل زندگی نمی کنم اما حزب کدیما بخاطر اختلافات شارون با لیکود تشکیل شد. اساسا ما در خباد و کلا در هاردی با دولت سکولار موافق نیستیم اما اسرائیل را به عنوان مرزهایی با جمعیت یهودی حمایت می کنیم. در اسرائیل جنبش شاس به رهبری ربی یوسف(رهبر میزراخی ها) و لیکود را به عنوان مذهبی تر بیشتر قبول داریم.
3)در مورد بهاییان آنها قبل از تشکیل اسرائیل در آنجا بودند. در تاریخ هست که بهاییان همدان در بین یهودیان همدان خیلی تبلیغ می کردند و زمانی که یکی از بزرگان به آنها نامه ای شدید الحن نوشت این کار را بس کردند. اما ملا یحزقل( پدر دکتر فاریاب ) و ملا رحمیم( در بین مسلمانان به رحیم معروف بوده) مدتی برای تحقیق در بین بهاییان می روند و پس از مدتی در کنیسای بزرگ در جمع همه ی کلیمیان با ارائه مدارک مستدل آنها را از گرایش به بهاییت منع می کنند و از این رو بهاییت در بین کلیمیان رد شده است اما برخی از آنها(بخصوص جوانان) امروزه در اسرائیل به خاطره سادگی این دین به آن گرایش پیدا می کنند و این معضلی شده. چند وقت پیش اسرائیل تلاشهایی را برای انتقال آنها از حیفا به باکو کرده بود اما بدلایلی متوقف شد. من از حضور آنها مشعوف نیستم اما با زور هم نمی توان دین را نگه داشت و در ضمن اسرائیل می خواهد اثبات کند که دموکرات است و ضمنا پول خوبی هم از توریست آید آنها می شود.
4) ذبح حیوانات حلال گوشت از نظر تورا دستوری است که خداوند به حضرت ابراهیم در هنگام جریان قربانی کردن اسحق عطا کرد و دستور خداوند است. ذبح (شخیطا) آداب خاصی دارد و از مکث و کندن نای پرهیز می شود تا حیوان زجز کش نشود. شما چگونه میکشید؟ با سیانور؟
راستی من از مسلمانان شنیدم که آنها می توانند گوشت کوشر بخورند
5) در روز سبت کار حرام است...اما در اینجا هم کلیمیان زیادی را می شناسم که در آن روز هم کار می کنند. رفتار اشخاص لزوما نشان دهنده ی دستورات دینی نیست. اگر من زنا کنم آیا می توان گفت زنا در یهودیت مجاز است؟؟؟ در ضمن در برخی موارد ربای ها انعطاف نشان می دهند بستگی به شرایط و احوال شخص هم دارد. شاید ربی یوسف همدانی کهن که اکنون رهبر کلیمیان در ایران است در شرایطی این موضوع را به خاطر جلوگیری از ضرر(یعنی کاری که نه برای سود بلکه برای گرفتن جلوی ضرر) مجاز کرده...در ضمن سبت از جمعه شب است تا شنبه غروب و شنبه شب سبت به حساب نمی آید. شاید آنها در شنبه شب مثلا 8 یا 9 کار می کنند. به هر حال من خیلی وقت هست که ایران نبودم.
6) منظورتان از ارتدوکس روسی چیست؟ ارتدوکس ها شاخه های متعددی هستند اما غالب آنها از روسیه نشات می گیرند. خباد از گروه خصیدیک ها است و من عضو آنم که آن هم گروهی هاردی و روسی است...منظورتان را واضح تر بگویید...

در مورد سوال 6
منظور من یهودیان روسیه بود

منتظر عکس العمل مسلمانان به پاسخهای شما هستم بعد سوالات دیگر را طرح خواهم کرد
امیدوارم بحث ها به بیراهه ختم نشود و مسلمانان طافت انتقاد هم داشته باشند

[هیلل]

مسیخ عزیزم منم خدمتتان عرض کردم در روسیه یک گروه کلیمی نیست
orthodox ها conservative ها هم در کنار آنها هستند
فقط خود ارتدوکس ها چند شاخه هستند. کدام شاخه منظورتان هست؟ حداقل مشخصه اش شاید اینگونه بفهمم منظورتان کدام است....شاید منظورتان کلیمیان تلمودیستی است ؟/!!!!
به عنوان میان برنامه به موسیقی گوش کنید که من باهاش گریه می کنم ... مطمئنم لذت می برید:
http://www.youtube.com/watch?v=zcY5sEVMtXo

[هیلل]

برادران مسلمان ما منتظر نظر ها هستیم

[nogodman]

جناب هیلل سلام

برای تاریخ گذار اندیشه، البته نقش یهودیان بسیار فراتر از چیپس و قهوه می باشد.

-در مورد ریشه های عبرانی قرآن، باید اشاره کنیم که محمد داعیه دار دین جدید بوده و نه زبان جدید. شاید کلمه ای در قرآن یافت نشود که قبل از محمد در زبان عربی نبوده باشد، که زبان عربی خود از امتزاج زبان های عبری و سریانی به وجود آمده و البته شخصا اخبار برخی منابع مبنی بر ایجاد این زبان به صورت «خلق» و منسوب به فردی به نام «یعرب بن قحطان» را مشکوک می دانیم.
قرابت بسیار داستان های قرآنی و نیز شریعت اسلامی به داستان ها و شریعت موسوی، البته بحث دیگریست که مربوط به مباحث زبان شناسانه نمی شود.
- در ترجمه های قدیمی تنخ که ترجمه هایی از اولین ترجمه به یونانیست (هفتاد نفر)، قسمت هایی که نزد کاتولیک ها به «آپوکریفا» مشهور است، وجود ندارد (همانند کتب مکابیم). می خواستیم ببینیم که آیا ترجمه فارسی از این قسمت ها اکنون یافت می شود؟
- لطف کنید و مباحثی که مربوط به تالار سیاسی می شود را در همانجا ارائه نمائید. (با بقیه هم هستیم!)
- و در پایان بسیار خوشحال خواهیم شد که به طرح مباحث دین شناسانه از منظر یهود بپردازید و ما هم به تدریج، سئوالاتی برای شما طرح خواهیم نمود.

عکس العملی هم نسبت به پست اول مان ندیدیم!

nogodman

[هیلل]

جناب آقای nogodman
با درود
در ارتباط با کتب مقدس تنخ این کتب سه بخش شامل: تورا.کتوبیم و نوییم بیشتر ندارد. در ضمن عهد عتیق نزد مسیحیان بدلیل ترجمه های غلط اعتبار کافی را ندارد.
پاسخ اولین پستتان را هم در صفحه اول در اولین پاسخ به مسیح در قسمت پایینی داده ام
قرار شد سوالاتی مطرح شود و نقطه نطر ادیان به بحث گذاشته شود...
با تشکر
هیلل مساچی

[صبح]

برادران مسلمان ما منتظر نظر ها هستیم
شما خودت پاسخی ... :) با تعاریفی که وارد کرده ای ... مضاف بر کشتاری که در فلسطین 60 سال است که در جریان است ... چه نیازی به بیش از این دو سطر می ماند ؟ :)

[هیلل]

جناب nogodman امیدوارم حواستان به این آقا هم باشد که بحث سیاسی را وارد بحث دینی می کند و در این جستار لجن پراکنی می کند...آقایی که عکس فراماسونی را با خود همراه داری اگر با من دشمنی آیا با موسی کلیم الله پیامبرت هم مشکل داری؟ ما از شما خواستیم بحث دسنس کنیم نه اینکه انسانیت همدیگرو به رخ هم بکشیم.نوشته های من را بخوان بحث سیاسی جایش اینجا نیست
در ضمن تا زمانی که گلوله هست مطمئن جوابش هم گلوله است
تا وقتی فلسطینیان ترور کنند ما هم پاسخ می دهیم...ته کار که اعراب با اسرائیل صلح کردن سوختنتونو می بینم...ببینم همین فلسطینی که سنگ شو به سینه می زنید چگونه با وهابی ها جلوی شما وای میسته
باز می گویم بحث سیاسی اینجا جا ندارد
ارادتمند
هیلل

[هیلل]

جناب مسیح سوالاتتان را مطرح کنید

[nogodman]

جناب هیلل سلام

کمترین ربطی بین آدرس مرقوم و پست اول ما مشاهده نشد و هنوز برای ما جای سئوال باقیست که چرا یک یهودی سعی در اثبات «حقانیت» دین خود دارد و غیره که اگر لازم آمد به آن خواهیم پرداخت ... .

اما آنچه به فارسی از تنخ موجودست، ترجمه های «ترجمه هفتاد نفر» می باشد و بعدها ترجمه هایی دیگر از برخی قسمت های دیگر همچون «مزامیر» و «مراثی ارمیا» و بخش هایی از «اشعیا» نیز در انگلستان انجام شد. این ترجمه ها فاقد قسمت هایی مانند «مکابیان اول و دوم» و «یهودیت» و «باروک» و ... می باشد که گویا در تنخ عبری موجودند و هرکدام زیر مجموعه یکی از دو قسمت کتوبیم و نوییم می باشند. پرسیدیم که این کتب آیا به فارسی ترجمه گردیده اند؟

در مورد آن آقا با آن عکس فراماسونری(؟) هم باید بگوئیم که ما نظارتی در امر باشگاه نداریم. کسانی هم که نمی خواهند و یا نمی توانند بین «صهیونیسم» و «یهودیت» تفاوتی قائل باشند، مشکل شان به خودشان مربوط است. ما به جنبه های صهیونیستی احتمالی شما کاری نداریم و در قلمرو یهودیت تان با شما هم سخن گشته ایم.

اما مشتاقیم که در مورد تاریخ لفظ «یهوه» در بین یهودیان و برخورد با آن در تاریخ ابتدای یهودیت، توضیحاتی از شما بشنویم.

nogodman

[min]

آیا شده از خود بپرسید حضرت عیسی که خود یهودی بوده و حضرت محمد* که در کنار یهودیان بزرگ شده ونام عبری بر خود دارد واقعا خواستار کشتن یهودیان، برادر کشی و نسل کشی و آدم سوزی هستند ویا اینکه این یک بازی کثیف است که یک سری سود جو و بی شرم با استفاده از احساسات مردم نسبت به این پیامبران و مقدساتشان آنان را بازی میدهند.
سنی، شیعه، بهائی، درویش، کاتولیک، پرتستانت، یهودی.....را به جان هم میاندازند، چرا که این قماش حیات خود را در مردم کشی میبینند، وبراستی بهشتی که این سیه قلبها وعده میدهند چه بهشتی است که تنها راه گذر از دروازۀ آن به جهنم کشیدن زندگی مردم و قتل وکشتار و کینه است.


مثل اینکه تا کنون تلمود نخوندی؟
یه بار بخونی میفهمی آدم کشی و وحشی گری بیشتر از همه مختص یهودیها است

[هیلل]

جناب nogodman
با عرض سلام
در ارتباط اثبات برای حقانبت دین خود لازم می دانم بگویم که هدف از این کار نه دعوت به آیین یهود که البته در ما تبلیغ مجاز نیست بلکه تلاش برای تغییر تفکر اشتباه در مورد یهودیت و تورا است. امروزه که ما آماج حملات و ناسزاهای حتی مسیحیان دراینجا امریکا هستیم در تلاشیم تا تقلی اشتباه از خود را بزداییم....و بگوییم که یهودیت همان است که بخش عمده ای از نماز ها و زندگی روزانه تان را تشکیل می دهد. پس دست از القا ی دشمنی به ذهن فرزندان معصومتان بر دارید... این هدف...
در ارتباط به گرایش به دین یهود باید خاطر نشان کنم که آیین ما افتخار این را دارد که سعادت را نه در یهودی بودن بلکه در خدا ترس و عابد بودن می داند. در ضمن conversion در دین ما مجاز است هرچند ما chasidic ها در این موارد حساسیم اما دین حق برای همه هست. شما می توانید در ویکی پدیا در ارتباط با conversion مطالعه کنید. این امر کاملا پدیرفته است و یعقوب و ابراهیم و اسحاق خنده رو پدران انسانهای عابد ونه خدانشناسان حتی کلیمی هستند.ما در تفیلای شحریت(صبح)و معاریو(شب) قسمت مهمی به شمع ییسرائل (بشنو اسرائیل) داریم که اساس ایمان ما در آنست و پاراگراف دوم آن با در نظر داشتن پاسخ به خدا و مجازات انجام می شود... فراموش نکنید.
در مورد تنخی که شما در دست دارید باید بگویم آن مورد استفاده ی مسیحیان است و بخش عهدعتیق آنها را تشکیل می دهد. من جمله ترجمه هفتاد عالم یهود که به دستور حاکم یونانی صورت گرفت.در مسیحیت بخش های زیادی از جمله مکابیس . یهودیت. خرد های سلیمان. پیشگویی های باروخ و بخش های اضافه ای به استر ودانیال.بخش های اضافه به پسالم و .... به تنخ اضافه شده اند که در تنخ عبری موجود نیستند(برخی نقل می کنند که کتب یاد شده مورد اعتقاد کلیمیان یونانی بوده اما بدلیل عدم اعتقاد کلیمیان ارض مقدس به آن از تنخ حذف شده). پس از ترجمه اش به فارسی از کاتولیک ها سوال کنید. تنخ من که عبری انگلیسی است کامل ترین تنخ مقدس جدید است :
the stone edition
tanach
edited by rabbi nosson schreman
published by:mesorah publication
تنخی است که اعتقاد فعلی ماست. در باره اش سرچ کن
همچنین سایت:
http://www.mekabesel.org/persian/judica.html
در ارتباط امور کلیمیان ایرانی است که در جودایکا بازار کتب ترجمه فارسی صیدور(دعاها و نمازها)تنخ و ... عرضه می کنند و می توانید در مورد کتب مربوط به اعتقاد یهود در آن سرچ کنید.
در ارتباط لفظ هشم(کلیمیان از تلفظ یهوه پرهیز می کنند چرا که آنرا بسیار مقدس می دانند پس آنرا با هشم و در نمازها آدونای و برخی دیگر می خوانند. البته ربی اعظم در برخی موارد مثل یوم کیپور اجازه تلفظ آنرا دارد) تاریخچه ی آن از آنجاست که هنگامی که موسی کلیم الله نزد خدا رفت از خدا پرسید به فرزندان اسرائیل بگویم که از طرف کیستم و خدا گفت:
אהיה אשר אהיה من همانم که باید باشم
(سفر شموت...3:13)
بنا بر این خداوند نام خود را بیان کرد ... مهمترین ریشه ی این نام הוה به معنای سبب بودن شدن می باشد. اگرچه طبق نظر بعضی היה و یا יהיה نیز هست.
بله شما راست می گویید برخی تحمل عقاید دیگران را ندارند

[هیلل]

:o مثل اینکه تا کنون تلمود نخوندی؟
یه بار بخونی میفهمی آدم کشی و وحشی گری بیشتر از همه مختص یهودیها است

شما دوست عزیز که کتب انسان سازی تلمود را کاملا مطالعه کرده اید و تفاسیر و جدال ها را کامل خوانده اید و تجزیه و تحلیل کرده اید و بر میشنا و گمارا مسلط هستید به این بنده ی حقیر که البته چند صباحی را هم در یشیوا(مثه اونکه تو قم دارین اما باسه کلیمیا) گذرانده ام نشان دهید قسمت های مدنظرتان را و البته با تفاسیر و شان و زمان و علت هر بخش را...
سپاس گذار

[nogodman]

جناب هیلل سلام

البته ذهنیت رایج در بین اقوام و ادیان مختلف در مورد یهودیان، دیدگاه هایی عوامانه اند که بسیاری نسبتی با دیانت یهودی ندارند و برخی محصول ظاهر بینی بوده و پاره ای ستیزه ای ابلهانه دارند. مثلا بسیار خنده آور است که برخی شیعیان، یهودیان را با عنوان امتی پیامبر کش ملامت می کنند که تمامی ائمه آنان توسط امت پیامبرشان کشته شده اند و آخرین آنها در کودکی به جهت محافظت غیب گردیده است!
به هر حال این مسائل نه اندیشمندانه اند و نه پاسخ به آنها مشکل شما را حل می کند.
ضمنا هر چه می نگریم ارتباطی بین «رفع از اتهامات» و «رد ادیان دیگر» نمی بینیم!

می خواستیم بدانیم که آیا یهودیان آن دسته کتبی که نام بردیم را جزء تنخ می دانند و یا تنخ همان سر فصل هائیست که به فارسی ترجمه گشته است (تورا شامل پنج کتاب، نوئیم بیست و یک کتاب و کتوبیم شامل سیزده کتاب)؟ سئوالات دیگری در باب تنخ نیز موجود است که به مرور خواهیم پرسید.

و اما در مورد «یهوه» منظورمان اطلاعات کلی نبود.
بر وفق روایات تورات، این نام برای بار اول به عنوان نام خاص خدا بر موسی آشکار گشت. لکن هیچ دستوری مبنی بر اجتناب از تلفظ آن به چشم نمی خورد. می توانیم فرمان سوم ده فرمان را مستند این پرهیز به شمار بیاوریم (می توانیم؟). اگر این فرض درست باشد باید در نظر داشت که فاصله زیادی از سخن موسی با بنی اسرائیل در مصر و نزول ده فرمان در بیابان وجود دارد. در این فاصله آیا بردن این نام جایز بوده است؟
و اگر فرض ما غلط باشد، استناد پرهیز از تلفظ «یهوه» چیست و موسی این نام را چگونه بر هزاران عبرانی عرضه داشته است؟
لطف کنید و نظرات رسمی یهودیان را عرضه کنید.

هم مایلیم که در مورد مناسک در معابد اول و دوم سخنانی بیان فرمائید.

nogodman

[مسیح]

لطف کنید و نظرات رسمی یهودیان را عرضه کنید.

nogodman



أَلَمْ يَعْلَمُواْ أَنَّهُ مَن يُحَادِدِ القوم لیهود فَأَنَّ لَهُ نَارَ جَهَنَّمَ خَالِدًا فِيهَا ذَلِكَ الْخِزْيُ الْعَظِيمُ

آيا ندانسته اند كه هر كس با قوم یهود مخالفت كند ، مسلماً آتش دوزخ براى اوست كه در آن جاودانه است اين رسوايى بزرگ است

[هیلل]

جناب nogodman
با سلام
در ابتدا ::::نظر یهودیان لزوما نظر تورا و احکام شرعی یهود نیست::::::
پس به جای کلمه ی یهودیان از یهودیت استفاده کنید
مثلا اگر یک یهودیه متاهل موهایش را نپوشاند این دلیل نمی شود که در دین ما پوشش زنان وجود ندارد
هنگامی که شما اثبات کنی که هر چه در شریعت ادیان دیگر است از بدنه ی یهود است خود به خود آن ادیان را فسخ می کنی و طرفدارانش را به خویشتنداری بیشتر با دیگران متقاعد می کنی که دیگر ادعا نکنند که فلان و ال و بل...
همانطور که توضیح دادم کتب نامبرده جز تنخ امروزی یهودیان نیست. هر چند علمای یونان بدان اعتقاد داشتند اما به دلیل عدم اعتقاد و یا دلایل دیگر توسط علمای ارض مقدس حذف می شود و در تنخ ما نیست. مثلا مسیحیان اگر اشتباه نکنم دو قسمت به دانیال اضافه کرده اند که در تنخ ما نیست. و غیره. برخی از کتب اساسا به عبری نبوده اند مانند مکابیس که اصالتا از زمانی که به تحریر در آمده یونانی بوده. پس کتب نامبرده در تنخ ما نیست
تنخ ما تنها شامل 24 جلد:
تورا(بروشیت.شموت.ویقرا.بمیدوار.دواریم) نوییم(یهوشوع.شوفطیم.شموئل.ملخیم.یشعیا.یرمیا.یحز قل و کتب دوازدهگانه) کتوبیم(پسالم.سه کتاب شلومو.ایوب.اخا.روت.استر.دانیل.عزرا-نحمیا.دیوره هیامیم.)
کتب یاد شده توسط شما به Deuterocanonical books معروف است که مورد اختلاف کلیمیان و مسیحیان در عهد عتیق است... البته قبلا هم گفتم این کتب زمانی مورد اعتقاد علمای یونان بوده اما علت نپذیرفتن علمای یهودیه مشخص نیست.
در ارتباط با لفظ مقدس من هم خدمتتان عرض کردم در شرایط خاص توسط برخی افراد تلفط می شود.مثل یوم کیپور توسط ربی . اما در جمع ما از تلفط عادی آن پرهیز می کنیم. من هم خدمتتان عرض کردم و نوشتم که خدا خود را اینگونه معرفی می کند...بخوانید دوباره
احکام ریز همگی در تلمود است که بخش میشنا در واقع هلاخا ها و در کل تفسیری عظیم و دقیق بر تورات است. در ضمن تلفط نام مقدس از بحث های تفسیری است پس در تورا هلاخایی در باب آن پیدا نمی شود.

[هیلل]

راستی

[هیلل]

منظورم مکابیس اول بود

[هیلل]

در مورد لفظ مقدس من باید بپرسم...اجازه دهید از ربای بپرسم

[اندیشه آزاد]

أَلَمْ يَعْلَمُواْ أَنَّهُ مَن يُحَادِدِ القوم لیهود فَأَنَّ لَهُ نَارَ جَهَنَّمَ خَالِدًا فِيهَا ذَلِكَ الْخِزْيُ الْعَظِيمُ

آيا ندانسته اند كه هر كس با قوم یهود مخالفت كند ، مسلماً آتش دوزخ براى اوست كه در آن جاودانه است اين رسوايى بزرگ است


ميشه ادرس این ایه رو بدید؟!!:smile09:

[یک تسلیم شده]

ميشه ادرس این ایه رو بدید؟!!:smile09:

(63/التوبه):
أَلَمْ يَعْلَمُوا أَنَّهُ مَن يُحَادِدِ اللّهَ وَرَسُولَهُ فَأَنَّ لَهُ نَارَ جَهَنَّمَ خَالِداً فِيهَا ذلِكَ الْخِزْيُ الْعَظِيمُ

آيا آنها نميدانستند که هر کس با خدا و رسولش مخالفت کند، براي هميشه گرفتار آتش جهنم شده است؟ اين بدترين ذلت است.

گفته ی مسیح:

أَلَمْ يَعْلَمُواْ أَنَّهُ مَن يُحَادِدِ القوم لیهود فَأَنَّ لَهُ نَارَ جَهَنَّمَ خَالِدًا فِيهَا ذَلِكَ الْخِزْيُ الْعَظِيمُ

آيا ندانسته اند كه هر كس با قوم یهود مخالفت كند ، مسلماً آتش دوزخ براى اوست كه در آن جاودانه است اين رسوايى بزرگ است

[min]

:o

شما دوست عزیز که کتب انسان سازی تلمود را کاملا مطالعه کرده اید و تفاسیر و جدال ها را کامل خوانده اید و تجزیه و تحلیل کرده اید و بر میشنا و گمارا مسلط هستید به این بنده ی حقیر که البته چند صباحی را هم در یشیوا(مثه اونکه تو قم دارین اما باسه کلیمیا) گذرانده ام نشان دهید قسمت های مدنظرتان را و البته با تفاسیر و شان و زمان و علت هر بخش را...
سپاس گذار

کتب انسان ساز تلمود؟؟؟؟!!!!!
کجاش انسان سازه ؟
اونجایی که میگه همه پیروان ادیان دیگر غیر از یهودیان حیوانی بیش نیستند ؟
یا اونجایی که می گه یهودیها حق دارند در شب عید غذایی که سگ موی خورد در سوپ خود بریزند ولی غذایی که مسیحیان می خورند را نباید در سوپ خود بریزند ؟؟
یا آنجا که غارت اموال پیروان ادیان دیگر را مجاز می داند ؟
یا آنجا که دروغ گفتن را برای اثبات بی گناهی ( به دروغ ) مجاز می داند و می گوید خدا هم دروغ گفته است ؟؟؟
یا و...
جدا چه کتاب انسان سازی
:smile21: :smile21: :smile21: :smile21:

[هیلل]

جناب nogodman
در سوالی که من از یکی از دوستان پرسیدم همان چیزهایی را که به شما گفتم به من گفت و در ارتباط با لفظ این نام اعلای خداوند است و ما انسانهای معمولی چون قداست کافی نداریم از بیان این اسم کاملا منع شده ایم و برای کارهای روزمره خود از اسم هشم (در تفیلا از آدونای) استفاده می کنیم.
در ضمن حضرت موسی کلیم الله انسان عادی نبوده!!!! و در قداست کافی بوده است.
.....در ضمن فرمان مد نظر در ده فرمان יהיה آمده نه لفظ اعظم
به هر حال ما به دلبل انسان عادی بودن از بیان آن به حالت کلی منع شده ایم. من همچنان در این باره تحقیق و پرسش می کنم.

[nogodman]

جناب هیلل سلام

- ما نمی فهمیم که شما با این قدر نکته بینی و دقت (خواستار نظر رسمی یهودیت شدن و نه یهودیان! کاری هم نداریم که چه اندازه با هم متفاوتند!)، مطالبی به این جالبی بیان می فرمائید!
اولا محمد که نگفته خدای مریخیان او را فرستاده! گفته خدایی که قبلا موسی و ابراهیم و ... را فرستاده، اکنون مرا نیز فرستاده! قاعدتا مشابهاتی این وسط موجود است و باعث رد اسلام (از منظر این چنین ناظری) نخواهد بود. این به آن ماند که بنز مدل 2007 را «رد» کنید، چرا که ترمز در ژیان چهل سال قبل نیز موجود بوده است!
ثانیا اساسا ما با این نگاه شما موافقیم. مثلا داستان خلقت نوع آدم و هبوطش که تقریبا در تمامی تمدن های کهن -از استرالیا و چین و هند تا شمال آفریقا- و طوفان نوح -قلمرو قبلی به علاوه امریکای مرکزی- و غیره و نیز وجود فرمان های مشترک مانند میلا در تمامی قبایل مناطق حاره از افریقا و مصر تا بابل و از همه مهمتر اعتقاد به یگانگی خدا در اختاتون فرعون مصر ... می تواند دست مایه تحقیقات درستی در مورد ریشه های دیانت یهودی باشند و ارثی که بعدها از آن اسلام برده است.

- از توضیحات شما در مورد تنخ متشکریم.
اما در مسئله تلفظ «یهوه» روشن نشده که اگر این حکم منشا هلاخایی در تورات نداشته، تفسیرش از کجا آمده است. به هر حال یکی از 613 فرمان تورات منشا این تفسیر بوده است. کدام فرمان و در چه زمان و آیا قبل از آن حکم این پرهیز وجود نداشته و ... .

- در مورد مناسک معابد نیز منتظریم.

nogodman

[هیلل]

جناب nogodman با عرض سلام
در باب بت همیقداش و مناسک آن در زمان باید خدمتتان عرض کنم که در آن زمان تفیلا و جود نداشته و عبادات به محوریت قربانی کردن و خواندن لفظ مبارک הַלְלוּיָהּ به همراه نواختن آلات موسیقی بوده که توسط لوی ها که وظیفه ی کارهای معبد از طرف خدا به آنها واگذار شده بود انجام می شده(و البته تورا تدریس و قرائت می شده). تفیلاهای امروزی از قرن 5 یا 6 جمع شده و به دوران پس از تلمود بر می گردد. پس از قربانی کردن گوساله ی سرخ موی و آغاز بنای مجدد معبد در حقیقت عصر مسیحا آغار می شود و عبادات به شکل سابقش باز می گردد.
در قسمت وسط بت هویقداش مکانی بسیار بسیار مطهر و مقدس به نام هخال وجود داشته که به اعتقاد یهود خداوند تبارک و تعالی خود در آن حضور داشته و نام اعظم و اصلی خداوند در آنجا بوده و هر سال در یوم کیپور فقط یکی از بزرگان اجازه ورود به مکان مقدس را داشته تا نام را بخواند و فقط سالی یکبار. پس از تخریب بت همیقداش شوربختانه نام مبارک و اصلی خداوند مدفون و از دست ما خارج می شود و به همین دلیل ما نام اصلی خدا را نمی دانیم.( در ضمن به دلیل این مکان مقدس یعنی هخال هست که ورود هر یهودی حتی به صحن و مسجد الاقصی ممنوع و حرام است چرا که این مسجد دقیقا بر روی آن مکان بنا شده است). در حالت کلی طبق دستورات تورا بردن نام خدا جایز نیست مگر آنکه در حال خواندن تفیلا باشی و گر نه باید از لفظ هشم به معنای آن نام استفاده کرد. در تفیلا هم از لفظ آدونای و طبق نظر ربی که من پرسیدم لفظ ی ه و ه هرگز تلفظ نمی شود تا زمان بازسازی بت همیقداش و توسط ربی اعظم گفته می شود در یوم کیپور. با توجه به از دست دادن نام اصلی این نام به عنوان مقدس ترین و محطاطانه ترین نام خداوند نزد ماست. دستور خداوند که در ده فرمان جز اصلی ترین دستورات خداست اینست که اسم او را بیهوده به زبان نیاوریم و هلاخای مربوط به تفاسیر بحث های نام خدا به این موضوع رجوع داده می شود.

[nogodman]

جناب هیلل سلام

البته مناسک معمول معابد، توصیفی بسیار زیباتر از آنچه شما ذکر کردید، لازم دارد. آیا فیلم و یا کارتون و یا ... از معابد و مراسمات مربوط به آن موجود است؟

و در مورد «یهوه» اکنون که هلاخای اسماء به ده فرمان مربوط شده است، لطف کنید و وضعیت تلفظ این نام را در فاصله ماموریت موسی تا نزول ده فرمان بیان فرمائید که فاصله اندکی هم نیست.

نیز سخنانی در مورد چگونگی اصالت کتب کتوبیم و نوئیم بیان کنید، بد نیست.

nogodman

[هیلل]

با سلام جناب nogodman و عذر خواهی از باب تاخیر
در ارتباط با مناسک در بت همیقداش اول و دوم محور عبادات همان بوده که خدمتتان عرض کردم و البته قطعا جزییاتی هم هست که اگر مایل باشید می توانیم در کتابخانه ببینم و یا از کسی بپرسم و کتابی را به شما معرفی کنم . اما در ارتباط با فیلم منظور شما را متوجه نشدم و نمی فهمم که آیا می توان فیلمی از هزاران سال پیش داشت یا نه.!!!!!!!!!!!!!!!
اما به هر حال دانسته ی من همان بود و البته جزییات دیگری هم بعضا به هنگام سخرانی های ربای ها ارائه می ود اما من در خاطر چیزی خاصی که اضافه تر باشد و نکته ی خاصی داشته باشد در خاطر ندارم. اما خب اگر شما در این باب مطالعه کرده اید بسیار خشحال می شوم اگه با ذکر منابع مطالبی ارائه فرمایید و ما می توانیم بحث را با هم پیش ببریم. چون حتما می دانید که صرف کلیمی بودن من دلیل نمی شود که همه چیز را بدانم. نه . مثلا دلیلی وجود ندارد که از یک مسلمان در باره ی مثلا ادبیات ییدیش بیشتر بدانم چرا که شاید او بیشتر از من مطالعه کرده باشد با این وجود که من خود در دانشگاه کرس های ادبیات ییدیش داشتم دلیل نمی شود که الزاما همه چیز را می دانم کما اینکه شما می توانید در همان ایران و البته سراسر دنیا کلیمیانی را پیدا گنید که زبان عبری را در حد خواندن تفیلا و تورا و غیره هم بلد نیستند. مثل مسلمانان اهل ترکیه که اینجا خواندن قرآن به زبان عربی را نمی دانند. البته با اینکه بافت خانوادگی ما از معمول کلیمیان ایرانی بسیار مذهبی تر است اما به هر حال در این باره آنچه می دانستم گفتم و اگر می خواهید شاید بتونم کتابی پیدا کنم. البته پرسیدن این سوالات بسیار خوبه و من هم مشتاقانه با میل کامل آماده ی پاسخ به هر گونه سوالی از طرف شما و بقیه ی دوستان هستم چرا که این سوالات دانش خود من را هم زیاد تر می کنه و باعث می شه که بدونم در کدام قسمت ها در جمع تعلیمات ما نقص داره و باید کامل بشه و یکی از اهداف این بحث هم شناختن اشکالات و کمبود های تعلیمی دینی خود من و در جمع همه ی کلیمیان است.
در ارتباط با لفظ مبارک من فکر می کنم موضوع کمی به بیراهه کشیده شده است. به هر حال آنچه در پاسخ های قبل من مطرح کرده آنچیزی بود که می دونستم و با اون بزرگ شده بودم. به ما یاد دادن که از الفاظ خدا بجز در تفیلا و یا مراسم دیگر استفاده نکنیم و وقتی من پرسیدم به هلاخایی در شموت(پاراشای ایترو.20. پاسوق 7:לֹא תִשָּׂא אֶת שֵׁם ה' אֱלֹהֶיךָ לַשָּׁוְא - כִּי לֹא יְנַקֶּה יְהֹוָה, אֵת אֲשֶׁר יִשָּׂא אֶת שְׁמוֹ לַשָּׁוְא نام هشم را بیهوده به کار نبر. خدا بنده ای را که بیهوده نامش را بکار ببرد هرگز نمی بخشد) ارجاع دادند. از نظر دستورات و تفسیرات تورا در تلمود که ستون فقرات دین ماست نام خدا تنها در تفیلاست که بیهوده به کار نمی رود و در موارد دیگر نمی توان آن را استفاده کرد و در مورد لفظ مبارک هم گفتم چون مستقیما در تورا باریتعالی با این نام خوانده شده اساسا از بردن آن نام پرهیز می شود. در ارتباط اینکه این نام چگونه توسط موشه ربنو به عبرانیان عرضه شده باید بگویم که این تفاسیر از هلاخا ها مربوط به دوران پس از تلمود است و در زمان حضرت موشه ربنو شاید قوانین و برداشت از این هلاخا متفاوت بوده و مضافا بر اینکه اساسا حضرت موشه ربنو از هر قدیسی پاکتر است و دوران 40 سال تعلیم تورا از هر دورانی مهم تر. پس من فکر می کنم که پرسش این سوال که حضرت موسی چگونه این نام را ارائه کرده غیره منطقی است( و بقول مسلمونا ایرادی بنی اسرائیلیست!!!!!). اما به هر حال دلیل همین است که خدمتتان عرض کردم و تفاسیر بیشتر حتما در تلمود یافت می شود و اگر مایل باشید می توانم آدرس دقیق آنرا بپرسم و ارجاع دهم. به هر حال اگر در اینباره هم نکته ی جالبی می دانید بنده را مطلع سازید. ممنونم.
یک نکته ای که مو خواهم پیشنهاد کنم اینست که فکر می کنم این بحث برای کسانی به جز من و شما جذابیتی ندارد. بنا براین من پیشنهاد می کنم سوالات جزیی به صورت پیام خصوصی دنبال شود و در این جستار هدف اصلی من یعنی طرح سوالات اجتماعی و چکونگی برخورد ادیان مختلف با آن به بحث گذاشته شود تا دوستان دیگر هم بتوانند شرکت کنند و هم دین منطقی تر مشخص شود. اما به هر حال من شدیدا از هر سوالی استقبال می کنم و مشتاقانه به تمام سوالات شما گوش میدهم و پاسخ می دهم و اگر هم ندانم مطالعه و یا پرسش می کنم و پاسخ می دهم چرا که برای خود من هم بسیار خوب است که بیشتر از آنچه می دانم بدانم . اما به هر حال شخصا با طرح اینگونه سوالات از طرف شما مخالفتی ندارم و تنها پیشنهادی دادم برای جذابیت بیشتر
در ارتباط با کتب مقدس کتوبیم و نویییم همانطور که می دانید کتب نوییم توسط 55 تن از انبیای بنی اسرائیل که 7 تن از آنان زن بودند نوشته شده و در این کتب به ارشاد مردم ار هنگام درگذشت موشه ربنو تا اوایل آبادی بت همیقداش دوم می پرداختند(حدود 1000 سال). فرق این کتب با کتب کتوبیم اینست که در واقع در کتوبیم پیامبران با زبان الهی سخن می گویند. یعنی همانطور که داوید می گوید سخن خدا بر زبانشان جاریست و کتوبیم در حقیقت کتب با الهام نوشته شده هستند. البته کتاب ایوب در کتوبیم را نوشته حضرت مشه می دانند. در مورد اصالت سوالتان همین بود یا چیز دیگری است؟

به پیشنهادم به منظور جذابیت بیشتر فکر کنید اما به هر حال من مطیع نظر شما هستم
همچو ییصحق خنده رو باشید
هیلل

[min]

کتب انسان ساز تلمود؟؟؟؟!!!!!
کجاش انسان سازه ؟
اونجایی که میگه همه پیروان ادیان دیگر غیر از یهودیان حیوانی بیش نیستند ؟
یا اونجایی که می گه یهودیها حق دارند در شب عید غذایی که سگ موی خورد در سوپ خود بریزند ولی غذایی که مسیحیان می خورند را نباید در سوپ خود بریزند ؟؟
یا آنجا که غارت اموال پیروان ادیان دیگر را مجاز می داند ؟
یا آنجا که دروغ گفتن را برای اثبات بی گناهی ( به دروغ ) مجاز می داند و می گوید خدا هم دروغ گفته است ؟؟؟
یا و...
جدا چه کتاب انسان سازی
:smile21: :smile21: :smile21: :smile21:

هلیل
نگفتی کدام یک از اینها انسان ساز است ؟

[هیلل]

دوست عزیز جناب min
اولا تمام گفته های شما دستکاری شده ی سایت های مربوط به خودتان است م هیچ کدام به این شکل در بحث های داخل تلمود نیامده
ثانیا قرار شد زمان و شان هر کدام از بحث ها را هم بگویی. تلمود تفسیری است توسط علمای فریسی و نه پیامبران و نه سخن باریتعالی. گرچه ستون فقرات دین ماست اما حتما و حتما شرایط زمانه و ظلمی که از طرف دیگر ادیان( و نه فقط ادیان بلکه دولت ها) بر بهودبان می رفته و خرابی های به بار آمده و تجاوزات آنان حتما بر ذهن نویسنده تاثیر داشته.
در ضمن اگر در اینترنت هم چرخی بزنی از این گونه کلامها در قرآن شما هم زیادتر و البته بدتر یافت می شود
پس عاقلانه تر سخن بگو
ارادتمند
هیلل

[min]

دوست عزیز جناب min
اولا تمام گفته های شما دستکاری شده ی سایت های مربوط به خودتان است م هیچ کدام به این شکل در بحث های داخل تلمود نیامده
ثانیا قرار شد زمان و شان هر کدام از بحث ها را هم بگویی. تلمود تفسیری است توسط علمای فریسی و نه پیامبران و نه سخن باریتعالی. گرچه ستون فقرات دین ماست اما حتما و حتما شرایط زمانه و ظلمی که از طرف دیگر ادیان( و نه فقط ادیان بلکه دولت ها) بر بهودبان می رفته و خرابی های به بار آمده و تجاوزات آنان حتما بر ذهن نویسنده تاثیر داشته.
در ضمن اگر در اینترنت هم چرخی بزنی از این گونه کلامها در قرآن شما هم زیادتر و البته بدتر یافت می شود
پس عاقلانه تر سخن بگو
ارادتمند
هیلل

من اینها را هرگز از سایت نگرفته ام
هر چند قرار است تلمود دست کسی غیر از خویهایتان نباشد
ولی در شهری که یهودیان زندگی می کنند فقط کافی است با یک یهودی ناراضی از برخی قوانین یهودی دوست شوی همین برای خواندن تلمود و قانون یهود کافی است .
من اینها را دقیقا از تلمو خوانده ام .
و هرگز دست کاری هم نشده بود .
از جواب فرار نکنید و بگویید اسنها یعنی چه ؟

[هیلل]

پس لطف کنید و بگویید که از کجای 18 جلد تلمود خوانده اید...
تا عبارت صحیح و موضوع بحث مربوطه و شان آن را برایتان بگویم.

[min]

اکنون تلمود در دسترس من نیست تا آدرس اینها را برایت بنویسم
ولی امکان دارد دوباره بتوانم دسترسی پیدا کنم
حتما در صورت دسترسی آدرس اینها را هم برای می نویسم
اما شما با این نوع سخن گفتن می خواهید بگویید در تلمود چنین چیزها وجود ندارد ؟
خیلی جالبه

[nogodman]

«غیر مسلمانان، حیواناتی هستند که بر زمین راه می روند و فساد می کنند.»

جناب هیلل سلام

- ما برای جذابیت هیچ کاری نمی کنیم. می توانید تاپیکی تشکیل دهید و عکس های جذابی در آن جا بگذارید تا دیگران جذب آن شوند! شخصا پیشنهاد می کنیم از برخی اعضای خانم جنیفر لوپز، عکس هایی در معرض دید خوانندگان قرار دهید!
- اصلا جالب نیست که شما خود را به نفهمی می زنید! احتمالا یهودیان برای تشریح کتاب مقدس و دیگر معارفشان، فیلم و ... تهیه کرده اند. از علمایی که در حد «همیشکان وکلاو» اهتمام می ورزند، بعید است فیلم نساخته باشند.
- اما در باب «یهوه» لازم به ذکر است که «ییترو» پارشای پنجم از شموت است و رسالت موسی از اواسط پارشای اول شروع می شود. در این بین ما دیدار های مکرر «مشه» و «پرعو» را داریم و دیدار با «ییترو» و ... .
نظر خود در باب اجتناب از تلفظ «یهوه» را اعلام می داریم. اما خواستیم که نظر منابع یهودیان را در این باب بدانیم. می خواستیم بدانیم این نام -مخصوصا- بر «پرعو» عرضه شده یا خیر. لازم به یاد آوریست که این مسئله یک کنجکاوی شخصیست و در اصل نظر ما تفاوتی ایجاد نمی کند.
حتی اگر منابع شما در این باب مسکوت باشند هم ایرادی نمی گیریم که بنی اسرائیلی، ادومی و ... باشد! به نظرمان هم ایرادی ندارد که این نام در منابع شما از زمانی معین ممنوع گشته باشد، چه آنکه می توان انتظار داشت که زمانی در صف نماز پیامبر اسلام، عده ای مست ایستاده باشند.
- روایات متعددی در نحوه جمع آوری کتب دینی نقل می شوند. ما روایتی از نحوه تدوین کتوبیم و نوئیم نشنیده ایم. این قضیه در معارف یهودی به چه نحوی عرضه شده است؟
- و چونان ییصحق، شبان گاهان به جهت تفکر به صحرا شو!

nogodman
------------
بعد التحریر: جمله ابتدای این یادداشت از «علی جنتی»، فقیه بلند آوازه شیعه است که سالیان درازیست که از سوی رهبر مسمانان عالم، به تطبیق قوانین پیش پا افتاده بشری و قوانین «انسان ساز» اسلامی مامور است. مسلمینی که منتقد تلمودند، توضیحی بر این جمله این فقیه برانند و سریع این کار را انجام دهند که می خواهیم به بحث حیوان نامیدن زنان از سوی ملاصدرای شیرازی، برسیم!

[هیلل]

- ما برای جذابیت هیچ کاری نمی کنیم. می توانید تاپیکی تشکیل دهید و عکس های جذابی در آن جا بگذارید تا دیگران جذب آن شوند! شخصا پیشنهاد می کنیم از برخی اعضای خانم جنیفر لوپز، عکس هایی در معرض دید خوانندگان قرار دهید!
- اصلا جالب نیست که شما خود را به نفهمی می زنید!
علمایی که در حد «همیشکان وکلاو» اهتمام می ورزند، بعید است فیلم نساخته باشند.


جناب nogodman
با سلام
اصلا قشنگ نیست که در گفته هایتان خویشتنداری نمی کنید و هر چه به زبان آید می گویید. من فقط پیشنهاد کردم تا مابقی افراد هم وارد بحث شوند پس لزومی ندارد تعنه آمیز پاسخ دهید.

در ارتباط با اینکه ییترو پاراشای 5 است لزومی ندارد که چون بعدن آمده آمده پس اهمیت کمتری دارد. در ضمن دو نکته را یاد آور شدم و اینکه حضرت موشه ربنو لزوما از تلفظ آن نهی شئه نبوده و اینکه قوانین جزیی در طول زمان دستخوش تغییر می شود.
ثانیا هلاخای نامبرده جز ده فرمان( البته بسیار شبیه به آنکه در 10فرمان است) می باشد پس زود تر از هر چیزی آمده و واجب تر از هر چیزی است.
در مورد نکته ی جدیدی که گفتید در ارتباط با لفظ مقدس دو شنبه با گفتن مطلب جدید باز سوال خواهم پرسید.
کتب نامبرده توسط انبیا تدوین و نگارش شده است.
کمی مهربانتر....لطفا:smile07: :smile07: :smile07:
من تا به حال فیلمی ندیده ام...شاید باشد میپرسم شاید بچه ها دیده باشند.
ارادتمند
هیلل

[nogodman]

جناب هیلل سلام

- در اوج خویشتن داری و مهرورزی هستیم! البته کتمان نمی کنیم که از هم سخنی با هر متفکری انزجار داشته و ترجیح می دهیم که در خلوت، مباحث خود را پی گیری نمائیم.
- ما هیچ ارزش گذاری مبنی بر مقدار اهمیت نکردیم. گفتیم نه تاخیر حکم ممنوعیت اشکالی دارد و نه مسکوت بودن منابع شما در آن باب. متوجه باشید که ما در مقام سئوال هستیم و نه ایراد. تفاوت ما با دیگر متفکرین هم اینست که ما قبل از اطلاع، نقدی نداریم.
- در باب اینکه این کتب از طرف «پیامبران» نگارش شده باشد، فعلا چیزی نگفته ایم. سئوال اینست که این مکتوبات چگونه جمع آوری گشته اند؟ اساسا اولین نسخه تنخ فعلی، چه زمان و تحت چه شرایطی تدوین گشته است؟
- در پی نوشت پست قبل، «شیخ احمد جنتی» را به نام آقا زاده اش نام بردیم! امید است که اصلاح این اشتباه مهلک، راه را برای تفسیر آن جمله خردورزانه از سوی مسلمین هموار کند. به قول شاعر: تو خود مانع پاسخ گویی مسلمینی نوگادمن، از میان برخیز (اشتباهت را اصلاح کن)!

nogodman

[yar-mahdi]

بسم رب المهدی :smile07:
سلام علیکم

تمام ادیان ابراهیمی ساخته دست بشر هستند و ارتباطی با خدا ندارند.چه یهودی چه مسیحی چه مسلمان.
عجیب است که این فرد نام خود را حقجو نامیده ، لیکن به خیال خودش حق را در مخالفت با ادیان ابراهیمی می داند ! :smile09:
اگر حقجو است پس از ابتدا تهمت نزند و اگر حقجو نیست بلکه حق را یافته ، چرا نام خویش را حقجو نامیده ؟! :confused:
بنابر این ایشان یا اتهام زده یا دروغ گفته ! به هر حال یکی از این دو گناه را مرتکب شده است ! ;)

[animeditor]

سلام جمیعاً

من اگه مثل این رکسانا اینقدر رو داشتم، تا الان زندگی خودم رو جور کرده بودم که به این باشگاه نمی اومدم!!!
تابلوه که این حقجو هم همون رکسانا هست.

التماس دعا
یا علی

[هیلل]

جناب nogodman با سلام

در مورد چگونگی تنظیم و نگارش کتب تنخ اجازه می خواهم یک مقدمه ای را بیان کنم
هنگامیکه تورای مقدس بر حضرت موشه ربنو وارد شد ایشان تورا را به لاویان سپرد تا در تابوتی در شیلوه نگهداری نمایند و از آنها خواست تا پس از 7 سال آنرا بر آل یعقوب در جشن مظال بخوانند. joshua یا حضرت یوشع نبی که پیامبر و جانشین حضرت موشه ربنو بود دستور وی را اجرا کرد و تنها نسخه تورا را نگهداری نمود. در هنگام جنگ با فلسطینیان بت پرست عبرانیان این تابوت را همراه خود برای تبرک می بردند. در طی جنگ تورا به دست فلسطینیان افتاد و 7 ماه در اختیار آنها بود تا اینکه بنی اسرائیل دوباره آن را بازیافتند. در هنگام محاصره اورشلیم توسط بابلیان تورا مجددا مفقود می شود تا اینکه پیامبر عظیم الشان یهود حضرت عزرا به آن دست میابد و آن را در اختیار عموم قرار می دهد. در گذشته تنها یک نسخه از تورا وجود داشته اما حضرت عزرا و دیگر پیامبران با وحی الهی مجددا اسفار گم شده را در کتوبیم و نوییم که روایات آن به صورت شفاهی بوده به رشته ی تحریر در می آورند(بخشی در اورشلیم و بخشی در بابل که البته فکر می کنم تنها مزامیر در اورشلیم بوده) و نوشتن از روی آنرا مجاز می دانند چون تنها راه حفظ آن همین بوده. در دوران پیش از تلمود نیز کتب نوییم تنها 8 قسمت بوده که 5 قسمت اضافه ی آن به گفته ی تاریخ نگار یهودی جورفوس مستقیما توسط انبیا نگاشته شده است. تنخی که در بابل بیان می شود همچنین شامل آداب مینیان و براخا ها نیز بوده. حالا در اصل این بحث که در باب اصالت تورا و تنخ در بین کلیمیان مورد اختلاف است. برخی معتقند که تورا یکباره بر موشه ربنو نازل شده برخی به نزول تدریجی تا لحظه ی رحلت حضرت اشاره دارند و برخی معتقدند که تورا در زمان پیامبران بعدی تکامل بافته و البته با الهامات خدایی. در باب کتوبیم و نوییم هم اختمالا بخشی به صورت شفاهی نقل شده و پس از حضرت عزرا ما بقی پیامبران آنرا مکتوب می کردند و شفاهی ها با الهام خداوند مجددا باز گشته البته به قلم انبیای دیگر. خود تلمود هم در باب تورا معتقد است که سفر تثنیه احتمالا در زبان موشه ربنو نوشته شده. یعنی توسط خدا الهام اما نه مستقیما نگارش شده.
در نوییم پیامبران اتفاقات دوران خود را نگارش می کنند. همچنین حدود 60 سال پیش مسئله ای بسیار مهم رخ داد و آنهم پیدا شدن نوشته های باستانی در 11 غار در اطراف میقران در نزدیکی بحر المیت بود که حتما اطلاع دارید. در نوشته های پیدا شده مسائل بسیار مهمی کشف شد که پاره ای از حقایق را گشود نوشته های پیدا شده شامل تکه هایی از تمام کتب مقدس به استثنای دانیال و استر است و البته مطالبی در باب قوانین مینیان و توبه نامه ها و قوانین اجتماعی را در بر می گیرد که بسیار هم موضوع و شبیه تنخی است که حضرت عزرا عرضه نمود. بسیار بسیار شبیه اما با این تفاوت که نوشته ها از یک دست خط نبوده و کم و کیف آن به زمان های مختلف بین 200 قرن پیش تا 1 قرن پس از میلاد مسیح می رسد و به همین دلیل گمان می رود که از روی تنخ موجود در معبد دوم به صورت مخفیانه نوشته شده و نگهداری شده است.
در باب fragment های پیدا شده حتما مطالبی را بخوانید خیلی خیلی مهم است

[هیلل]

اگر یک عوام مسیحی در منطقه مسلمان نشین به دنیا امده بود مسلمان میشد و برعکس

با شما در این مورد موافقم مثلا اگر دکتر عباسی یهودی زاده بود تا به حال 60 بار مسجد الاقصی را ویران کرده بود... تعصب و جهالت خارج از دین است و ریشه در ذات دارد... دین تنها با انسانی که بدان معتقد است سنجیده می شود..

[شيفته]

جناب حقجو توصيه مي كنم كه جنابعالي اسم اجدادتان را براي خودتان انتخاب كنيد حال فرقي نمي كند ابولهب باشد يا يهودا يا هر شيطان زاده ديگري كه خونش در رگهاي شما جاري است

[nogodman]

جناب هیلل سلام

ما در برابر تدوین کتب کلاسیک دینی از سه منظر سئوال می کنیم: چگونگی تدوین، منطقی بودن پاسخ به سئوال قبل و تبعات لاینفک پاسخ ایراد شده.
به عنوان مثال در داستان جمع آوری قرآن، هم داستان تدوین موجود است و هم این گونه روایت عقلانیست و نیز در باب تبعات آن باید گفت که احتمالا در ترتیب آیات موجود اشتباهاتی صورت گرفته (ترتیب فعلی منظور محمد نبوده) و احتمالا قسمت هایی مورد قبول مدونین قرار نگرفته (حذف شده) و قسمت هایی با سند سازی ایجاد گردیده است (الحاق شده) و اما به قطع می توانیم نظر دهیم که قرآن فعلی، مثلا سی سال پس از مرگ محمد ایجاد گشته است.
سئوال ما در باب تورا نبود. چگونگی تدوین کتوبیم و نوئیم و زمان تدوین نهایی تنج فعلی مورد سئوال بوده است.
اما نکات حاشیه ای پست شما:
- تورا حداقل یک بار قبل از تخریب اول مفقود گشته و توسط کاهنین یوشیا یافته شده است (دوم تواریخ ایام و پادشاهان).
- یوسیفوس که نام بردید یاد آور اقوام یهودی حاشیه دریای سیاه و یونان و روم گشته که مستلزم تطبیق روایت شما در زمان تدوین تنخ می باشد. وجود این اقوام، هم در تاریخ یونان و روم تائید می شود و هم در «اعمال رسولان» عهد جدید، «پولس» از آنان نام برده شده است.
- در باب اختلافات موجود در بین علمای یهودی در مورد اصالت تورا که در تلمود انعکاس یافته، این رای منطقی به نظر می رسد که تورا به یک باره به موسی نازل گشته است. محتوای تورا نوعی سند تاریخی در مورد قوم یهود است و تنها قسمت هایی که مشخصا از دستور موسی بر بنی اسرائیل -و به استناد سخن الهی- یاد می شود، در زمان خود نازل گشته است. گویا نظر «رامبام» و در متاخرین «کدوری» بر این منوال است.
- طومارهای بحرالمیت مربوط به فرقه اسنیان است که در پی مقاومت جانانه خود در مقابل ارتش روم به شهادت رسیدند (70 م). اینان چون برخی فریسی ها و صادوقی ها، زاهدانی بودند که در پی دین فروشی و کسب مطامع دنیوی نبودند. وجود نداشتن کتاب استر و دانیال (که هر گز پایشان به اورشلیم باز نشد) در این مکتوبات، مسئله جالبیست که به آن خواهیم پرداخت.

منتظر مسئله «یهوه» و فیلم معبد هم هستم.
------------------------
جناب yar-mahdi سلام

این آقا/خانم ما را به یاد فردی به نام «ایران دوست» می اندازد که چونان ضبط که نوار در یک قسمتش فرو کنند، چیزی -در ابعاد صفحه گرامافون!- در یک جایش فرو کرده بودند و مدام یک سری جملات بی ربط صادر می نمود!
شما اگر عناوین مربوط به آن آقا را مشاهده کنید، از نوعی ادبیات هرز و حقیر با بازه کلماتی در حدود بیست کلمه برخوردارست و پیشنهاد می کنیم که پست هایی در آن سطح را پاسخ ندهید.
ضمنا ما تاپیک های شما را گهگاهی مطالعه می کنیم و از شیوه مباحثات شما خرسند می شویم و البته چون حوزه مشترکی بین ما و شما نبوده، از پر کردن تاپیک ها خودداری نموده ایم.
از این حضور شما مشعوف گشتیم.

با تشکر
nogodman
------------
بعدالتحریر: این منتقدی التلمود؟!

[yar-mahdi]

بسم رب المهدی :smile07:
سلام علیکم

جناب yar-mahdi سلام

این آقا/خانم ما را به یاد فردی به نام «ایران دوست» می اندازد که چونان ضبط که نوار در یک قسمتش فرو کنند، چیزی -در ابعاد صفحه گرامافون!- در یک جایش فرو کرده بودند و مدام یک سری جملات بی ربط صادر می نمود!
شما اگر عناوین مربوط به آن آقا را مشاهده کنید، از نوعی ادبیات هرز و حقیر با بازه کلماتی در حدود بیست کلمه برخوردارست و پیشنهاد می کنیم که پست هایی در آن سطح را پاسخ ندهید.
ضمنا ما تاپیک های شما را گهگاهی مطالعه می کنیم و از شیوه مباحثات شما خرسند می شویم و البته چون حوزه مشترکی بین ما و شما نبوده، از پر کردن تاپیک ها خودداری نموده ایم.
از این حضور شما مشعوف گشتیم.

با تشکر
nogodman
------------
جناب nogodman !
از اظهار لطف شما سپاسگزارم .
اما علت حضور من در این سرفصل نام کاربری حقجو (http://www.iranclubs.net/forums/member.php?u=5423) بود . از آن جا که پیشتر شخصی با نام کاربری حق جو در تالار وجود داشت ، برایم جالب بود که ببینم این حقجوی جدید چگونه می اندیشد . لذا وارد شده و اولین نوشته اش را گناه آلود دیدم و فرصت را غنیمت شمرده چند کلمه ای نوشتم . قصد مباحثه با ایشان را هم ندارم .

ضمنا بعید است که دوباره مشعوف شوید ! :smile55:

**********

اخوند جماعت همواره به جای پاسخ دادن به سوال شروع می کند به برچسب زدن و توهین کردن به اشخاص.چون می دانند هیچ حرفی برای گفتن ندارند و منطقی در کار نیست.
آقا/خانم حقجو ! بنده آخوند نیستم و حرف های زیادی برای گفتن دارم منتها برای کسی که بخواهد بشنود ، نه کسی که خدا بر قلب و گوشش مُهر زده و بر چشمانش پرده آویخته است ! ;)
خداحافظ :smile28:

[هیلل]

جناب هیلل سلام

چگونگی تدوین کتوبیم و نوئیم و زمان تدوین نهایی تنج فعلی مورد سئوال بوده است.
اما نکات حاشیه ای پست شما:
- تورا حداقل یک بار قبل از تخریب اول مفقود گشته و توسط کاهنین یوشیا یافته شده است (دوم تواریخ ایام و پادشاهان).
- یوسیفوس که نام بردید یاد آور اقوام یهودی حاشیه دریای سیاه و یونان و روم گشته که مستلزم تطبیق روایت شما در زمان تدوین تنخ می باشد. وجود این اقوام، هم در تاریخ یونان و روم تائید می شود و هم در «اعمال رسولان» عهد جدید، «پولس» از آنان نام برده شده است.
- در باب اختلافات موجود در بین علمای یهودی در مورد اصالت تورا که در تلمود انعکاس یافته، این رای منطقی به نظر می رسد که تورا به یک باره به موسی نازل گشته است. محتوای تورا نوعی سند تاریخی در مورد قوم یهود است و تنها قسمت هایی که مشخصا از دستور موسی بر بنی اسرائیل -و به استناد سخن الهی- یاد می شود، در زمان خود نازل گشته است. گویا نظر «رامبام» و در متاخرین «کدوری» بر این منوال است.
- طومارهای بحرالمیت مربوط به فرقه اسنیان است که در پی مقاومت جانانه خود در مقابل ارتش روم به شهادت رسیدند (70 م). اینان چون برخی فریسی ها و صادوقی ها، زاهدانی بودند که در پی دین فروشی و کسب مطامع دنیوی نبودند. وجود نداشتن کتاب استر و دانیال (که هر گز پایشان به اورشلیم باز نشد) در این مکتوبات، مسئله جالبیست که به آن خواهیم پرداخت.

!


جناب nogodman با سلام
همانطور که خدمتتان عرض کردم حضرت عزرا تنخی را عرضه می نمایند و در حقیقت می توان گفت که تنخ امروزی بیشتر در بابل نگارش شده باشد. روایات کتوبیم و نوییم تا پیش از آن به شکل شفاهی بوده و سپس در زمان حضرت عزرا و در بابل و اندکی در اورشلیم نوشته می شود و پیامبران بعد خود شخصا کتب را می نویسند. کتاب استر توسط مردخای به شکل نهایی در می آید و کتاب دانیال در دربار شاه و پرنس بابلی نگارش می شود که در دوران اسارت بابل و پس از آن به تنخ اضافه می گردد. علت اینکه یوزفوس تاریخ نگار قرن اول مشخصا ازبرخی کتب نام نمی برد این است که ترتیب و سازماندهی تنخ در آ ن زمان متفاوت بوده و در حقیقت مثلا کتاب ruth با قاضیان از نوییم یکی گرفته شده بوده و ترتیب ها متفاوت بوده. به هر حال در باب کتب نوییم و کتوبیم در حقیقت تا پیش از عزرا شفاهی بوده و پس از آن و در دوران اسارت بابل و در اورشلیم همه مکتوب می شود.
در حالت کلی این یحث تنخ پیچیدگی ها و گمانه زنی های خاص خود را دارد و به دوران پس و پیش از تلمود نیز مربوط می شود اما منصفانه است بگوییم که تنخ تا اوایل قرن اول در حال تکامل بوده است.
در مورد نوشته های یافت شده هم باید بگویم که جامعه ی اسنیان بدلایل مختلف از جمله تفاوت دست نوشته ها و بازه های زمانی ظرفیت نوشتن حد اقل تمام نوشته ها را نداشته و بنابراین این گمان می رود که بخشهایی بخصوص آنانکه مربوط به اوایل قرن اول می شوند از خود بت همیقداش دوم آمده باشد.

[nogodman]

جناب هیلل سلام

برداشت ما از متن شما اینست که کتب قبل از بابل شفاهی بوده و در بابل و بعدا در اورشلیم توسط افراد دیگر کتابت شده و بقیه کتب انبیاء بعد از بابل توسط خود این افراد به رشته نگارش در آمده است.
این، البته فاقد ایراد نیست. مثلا ارمیا از بی توجهی مردم به سخنانش -که چیزی جز دعوت به دین نبود- می نالد. با دعوت به تسلیم در مقابل نبوکد نصر، مورد غضب صدقیا (پادشاه یهودیه) قرار می گیرد و از توطئه ای که توسط کاهنین در معبد برای قتلش چیده شده بود، جان سالم به در می برد. پس چه کسی کتاب ارمیا را به تنخ افزوده است؟!
می دانیم در دوران معبد دوم، یهودیان جز به مدت زمان کوتاهی پس از پیروزی مکابیان، دولتی نداشتند و شورای سنهدرین متکفل امور مذهبی ایشان گشت. این شورا چه مقدار دخالت در تدوین تنخ داشته است؟ الگوی شورا برای پذیرش یک کتاب به عنوان زیر مجموعه ای از تنخ چه بوده (با علم به اینکه بازارِ خود - نبی خواندگی در اورشلیم بسیار گرم بوده است - ارمیا) و روابط این پیامبران با شورا چگونه بوده است (گویا هوشع در افرائیم می زیسته)؟ آیا اگر پیامبری با این شورا اختلاف داشت، کتابش را به فرد دیگری می سپرد تا در دوره دیگری از شورا به اعضا تقدیم شود؟
خاصه، فرایند پذیرش «غزل های سلیمان» توسط تدوین گران تنخ، همواره باعث شعف ما بوده است! لطفا قبل از ایراد هرگونه توضیحی، یک بار این کتاب را مطالعه بفرمائید.*

در مورد یوسیفوس، ما تنها نقلی از وی نمودیم که دلالت بر پراکندگی قوم قبل از تخریب دوم اورشلیم دارد. بر این یهودیان چگونه تنخ عرضه شده و به چه منوالی آن را پذیرفته اند. به هر حال تا قبل از تخریب این کتاب باید به شکل کنونی تدوین شده باشد. چه آنکه تا مدت ها پس از آن (می توان گفت تا زمان یهودا هناسی) هیچ مجمع مشخصی از علمای یهودی یافت نمی شود و هناسی خود ابتدای دوران تلمودست.

ضمنا متوجه بخش آخر پست شما نشدیم. «تفاوت دست نوشته ها و بازه های زمانی» گنگ تر از آنست که دلیلی برای نقص مکتوبات اسنیان باشد. نیز اگر منبع کلی تنخ اسنیان، بت همیقداش باشد، باید رای به فقدان دو کتاب یاد شده در تنخ معبد دهیم. آیا زاهدان اسنی، هر از چندگاهی سری به معبد می زدند تا آخرین نگارش های معبد را کپی کنند؟!

در مجموع توضیحات شما در حالت فعلی مورد قبول ما نیست. لطف کنید نه به صورت کلی، بلکه جزء به جزء به تنویر این قضیه بپردازید، چرا که مولفه های بسیاری در این داستان دخیلند و نمی توان به راحتی در یک قالب کلی، صورت بندی دقیقی از آن ارائه کرد.
نیز لطف کنید قبل از ارسال مطالب تان آنها را ویرایش نمائید. حالت فعلی متون شما پیوستگی لازم را نداشته و باعث ابهام و حتی برداشت غلط می گردد.

با تشکر، منتظر مطالب مربوط به «یهوه» و نیز فیلم معبد هستیم.

*- اساسا بد نیست که توضیح خاصی در مورد کتب سلیمان بدهید. سلیمان با هفت صد زن و سی صد کنیز (دقیق یادمان نیست) چگونه در ابتدای «امثال»، «پسر» را به قناعت بر همسر خود و دوری از زنان دیگر ترغیب می کند؟! و انعکاسی از حکمت عالی «جامعه» در زندگی خود این فرد مشاهده نمی شود.

-----------------------
جناب yar-mahdi سلام
از پاسخ شما متشکریم. دلیل حضورتان را حدس زده بودیم. امیدواریم که شما هم منظور ما را درک کرده باشید که گویا این چنین نیز هست.

nogodman
--------------------
بعدالتحریر: این منتقدی التلمود؟!

[Scorpion]

بسمه تعالی
با سلام
بحث جالبی است ، گرچه الان خیلی وقت ندارم به مسائل دینی و فلسفی بپردازم و چند وقتی است خیلی در این زمینه ها مطالعه ندارم اما کمی از این مباحثات رو خوندم ، اتفاقا پایه بودم دیدگاه جناب نوگادمن رو ببینم که معمولا روش نقادی خاص خود را دارند ( البته با کمی تند بودن زبان همراه است ) .
یک دو تا لینک در این مورد پیدا کردم گفتم شاید به درد بخورد :
http://www.hawzah.net/Per/E/do.asp?a=EGBC4.HTM
http://www.imamjawad.net/htm/far/library/adyan/adyan005.asp
-----------
و اما برداشت خودم تا اینجا در مورد تلمود : مجموعه مطالبی که برداشت های علمای بزرگ یهود را در بر دارد و البته ممکن است این دیدگاه ها با هم در نتاقض باشند و یا حتی مطالبی در آن باشد که مربوط به زمانی خاص بوده و یا حتی با اصل شریعت حضرت موسی علیه الصلاه و السلام ، تطابق نداشته باشد .
اگر برداشت من اشتباه هست لطفا اصلاح کنید .
یاحق

[Scorpion]

شرمنده یک سوال دیگه هم داشتم آیا متن مستند و صحیحی رو که قابل مطالعه توسط بنده باشه (یعنی به انگلیسی یا فارسی) از تلمود روی اینترنت موجود هست یا نه ؟

[Scorpion]

بسمه تعالی
یک لینک از متن انگلیسی تلمود گیر آوردم صحت و سقم آن را نمی دانم :
http://www.yahood.net/Talmud/talmud.htm
--------------------
یک سری مطالب توسط جناب هیلل در اول بحث منظور شد که خواستم در مورد آنها مطالبی عرض کنم :
1- ما از پیشرفتهای یهودیان ناراحت نیستیم اما از ظلمهایی که بنام یهودیت و بنام حضرت موسی علیه السلام می باشد ناراحت هستیم .
2- صد البته که برماست تا خود مستقل باشیم و هر یک از مهد تا لحد به دنبال علم و دانش باشیم .
3- عملکرد اسرائیل قابل دفاع نیست چرا که عملا و رسما ظلم می کند و طلبکار هم هست ! همین تازگی رسما شکنجه در سازمان اطلاعات خود شین بت توسط دو گروه حقوق بشری اسرائیل اعلام شده است . اینهم لینک :
http://www.mehrnews.com/fa/NewsDetail.aspx?NewsID=481535
4- حرف حق را از هر که باشد می پذیریم .
5- بله به اعتقاد ما دین یهود راستین در راستای معرفی اسلام بوده است و سهم بسزایی را در فرهنگ سازی داشته است .
6- به نظر من این که کسی دیگر نتواند یهودی شود نقطه قوت آن نیست بلکه نقطه ضعف این یهودیت امروزی است .
یاحق

[nogodman]

جناب اسکورپیون - دوست گرامی

از زیارت شما بسیار خوشحالیم. گویا کمتر به باشگاه تشریف می آورید.

مواردی که بیان فرمودید را به شرح زیر توضیح می دهیم.
- لینک اول: مجله هفت آسمان، با همکاری علمای ادیان مختلف منتشر می شود و مطالب آن غالبا مورد تایید متدینین به ادیان مختلف می باشد. مترجم کتاب، مدرس آئین یهود در دانشکده ادیان است و کتاب «جوهره تلمود» (تحت نام «سیری در تلمود» منتشر شده) نیز با همکاری کارشناسان مذهبی انجمن کلیمیان ترجمه شده و مورد تائید انجمن کلیمیان است.
- لینک دوم، کم و بیش خلاصه ای از مقاله ای در باب تلمود مندرج در سایت انجمن کلیمیان ایران است. کتاب «گنجینه ای از تلمود» که در پایان قسمت تلمود این لینک از آن نام برده شده نیز توسط یکی از علمای یهودی ایران تالیف شده و از منظری متفاوت با کتاب اول، به بررسی کتاب پرداخته است. خواندن این دو کتاب شدیدا به علاقه مندان توصیه می شود.
- آنچه که تحت عنوان برداشت خود از کتاب بیان داشته بودید، تقریبا صحیح است.
کتاب تلمود دو بخش تحت عنوان «میشنا» و «گمارا» دارد که دومی تفسیر بخش اول است.
«میشنا» خود تشریح مباحثی تحت عنوان «هلاخا» ست که قانون شفاهی یهود بوده و یهودیان معتقدند که «هلاخا» آموزه های شفاهی موسی در خلال چهل سال بیابان گردیست که در تورات نیامده (چیزی شبیه مثلا چگونگی نماز که اصل فرمانش در قرآن وجود دارد و چگونگی اش ذکر نشده است) و نیز آموزه های دیگر پیامبران یهودیست که به صورت شفاهی نگاه داری می شده.
- اولین بار «راو یهودا هناسی» (همان که نامش در پست قبل ما آمده بود) پس از تخریب معبد دوم و کشته شدن اکثر یهودیان و اسارت قاطبه باقیمانده، از بیم نابودی فرامین شفاهی به کتابت آنها مشغول شد (هلاخا). پیچیدگی «هلاخا» ارائه تفسیر آن را لازم نمود که منجر به نگارش «میشنا» گشت و به همین منوال، «گمارا» تدوین شد. جالبست بدانید که تلمودهای فعلی با حاشیه تفاسیر «راشی» (راو شیلمو بن ییصحق) از کبار علمای یهودی منتشر می شود!
- یهودیان هیچ گاه نظرات مندرج در تلمود را کاملا قبول نکرده اند و اساسا نام بردن از «نظر تلمود»، در اکثر موارد نادرست است چرا که تلمود چیزی فراتر از مجموعه نظرات علمای یهودی نیست که گاه کاملا در تباین با هم قرار می گیرند. نیز هیچ استلزامی در رعایت کامل دستورات تلمود نیست. مثلا شروطی که تلمود برای ساخت کنیسه مقرر کرده، در انگشت شمار کنیسه های دنیا رعایت شده است. رسائل عملیه یهودیان که عمل به آنان واجب است، طی چهار عنوان و در قرون میانی تدوین گشت که اکنون به «شولحان عاروخ» (سومین عنوان) عمل می شود.
- نقل قول های غرض ورزانه از تلمود، در واقع نمایان گر جهل مطلق قائل است. نزد یهودیان، تنها قسمت «هلاخا» فرمان ابدی الهیست و هیچ یک از نظرات دیگر حجت قطعی شرع محسوب نمی شوند (چیزی شبیه قرآن و حدیث در مقابل فتاوی و برداشت های علمای اعصار مختلف). به عنوان مثال، نقل قول های مربوط به «پیروان ادیان دیگر» و خاصه مسیحیان، مربوط به «هلاخا» نیست چرا که آخرین پیامبر کتاب مقدس، حدود سی صد سال قبل از میلاد می زیسته است. بگذریم که بعضا ادعاهای ضد اسلامی هم که مستقیم از تلمود نقل می شود، به گوش ما خورده!
- اما تلمود جوهری تمامی ابعاد دیانت یهودیست. هرگز قومی به این درجه در ثبت ماثورات گذشتگان خود سعی نکرده است و نتیجه، کتابی بی مانند در تمام ادیان می باشد. هیچ تحقیق صحیحی از یهودیت نشده، مگر آنکه از مسیر تلمود عبور کرده باشد.
- در باب جواب های تان به جناب هیلل باید متذکر شویم که آقای هیلل در ابتدای ورود به این تالار، اندکی داغ بودند! اکنون که مباحث ما به صورت مشخص، حول مسائل مهم دیانت یهودی شکلی پذیرفته، شاید بهتر آن باشد که همین مسیر طی شود و مباحث حاشیه ای در تاپیک و تالارهای دیگر پیگیری شود، چرا که تجربه مشترک دو تاپیک بهائیت، پیش روی ماست!
- بسیار خوشحال خواهیم شد که در این مباحثات، با ما همراه گردید.

با تشکر فراوان
nogodman

[Scorpion]

بسمه تعالی
با سلام
ضمن تشکر از جناب نوگادمن ، چند سوال دیگر هم دارم :
1- بحث مستندات در مورد این کتب چگونه دنبال می شود آیا چیزی مانند علم رجال و حدیث مسلمانان دارند ؟
2- آیا اصل دقیقی که تحریف نشده باشد از تورات موجود هست ؟ یعنی پایه صحیح و محکم و بی تردیدی هست که حول آن بشود بحث کرد و مثلا احادیث و روایات تلمود و یا هر آنچه نقل می گردد را به آن سنجید ؟
و اما چند نکته :
فکر می کنم مسلمانان هم مقدار قابل توجهی در حفظ آثار پیشینیان خود تلاش نموده اند و در مسائل کلامی مانند تفسیر و علوم مختلف مذهبی گسترده تر عمل نموده اند البته قابل درک است که به لحاظ اینکه فاصله زمانی و امکانات مختلف جامعه ( چه مادی و چه معنوی ) متفاوت می باشند تلاش یهودیان قابل تقدیر است .
در ضمن من در مورد این مسائلی که در تلمود هست کمی تحقیق کردم ظاهرا مطالبی تند با گرایش نژادی هست که بر دو حسب تفسیر می گردد :
1- دیدگاه بعضی این است که این مسائل در تلمود به همین نیت ذکر گردیده است و جنبه نژادپرستانه دارد
2- برخی در صدد هستند تا با توجیه مقتضیات زمان و تخصیص این مطالب به زمان و شرایط خاص مطالب را موجه جلوه دهند
سایت زیر هم مطالب جالبی دارد :
http://www.yahood.net/
در مورد توضیحات بنده هم فقط خواستم اشاره ای داشته باشم چون آن مطلب ثبت شده بود .

[پشتیبانی باشگاه]

با سلام
نوشته هاي ناقض قوانين باشگاه از اين عنوان حذف گرديد . با توجه به اينكه بررسي اين عنوان بطور اتفاقي صورت گرفته و هيچ كاربري نسبت به نقض قوانين با ناظرين باشگاه تماس نگرفته بود مجددا خواهشمنديم جهت حفظ محيط گفتمان بمحض ملاحظه هر گونه تنش و كاربرد الفاظ و عبارات توهين آميز مراتب را با مسئولين باشگاه در ميان بگذاريد . اين درخواست بخصوص در مورد كاربراني كه مخاطب اين نقض قوانين هستند ايراد مي شود .

با تشكر

[nogodman]

جناب اسکورپیون سلام

- گویا در مورد اصالت کتاب مقدس و بخش هلاخای تلمود که به تورات شفاهی معروفست، بحث نمی شود. برخورد یهودیان با این قسمت ها، همان برخورد مسلمین با قرآن است.
- اما مطلبی که در «تحریف» تورات ارائه کرده اید، از منظر یک مسلمان است که قاعدتا قائل به تحریف این کتاب می باشد. یهودیان تمامی این کتاب را عینا کلمه مقدس الهی می دانند.
تلاش شما به عنوان یک مسلمان، برقراری نسبتی بین این کتاب و «حقیقت» است ولی ما به گزارش «واقعیات» آن گونه که وجود دارند می پردازیم. قبلا در این مورد مطالبی (http://www.iranclubs.net/forums/showthread.php?t=5995) در این باشگاه نگاشته بودیم.
- در باب مسائل «نژاد پرستانه» در تلمود، هر دو تفسیر صحیح است. این مسائل در تلمود منعکس شده و هم شرایط محیطی چنین اقتضا می کرده است. فراموش نکنید که مسائل نژادی، تنها چند قرن است که مذموم به شمار می رود (هنوز هم در برخی قسمت های دنیا مذموم نیست) و گناه یهودیان، تنها قدمت آئین خود می باشد. این مسئله البته بسیار وسیع تر از این چند جمله است و در صورت نیاز، به تشریح بیشتر آن می پردازیم.
- سایت لینک شده شما، یک سایت ضد یهودیست که یهودیان را به خاطر نژاد پرستی ملامت می کند! جز چند بخش که کپی مطالب دیگران (عمدتا خارجی ها) است، بقیه هیچ ارزش علمی به خصوصی ندارند.

با تشکر، مطالب دیگری نیز در باب اعتقادات یهودی نگارش کرده بودیم که پراکنده اند و با جستجو در پست های ما قابل دسترسی می باشند. اگر مسئله ای به چشم می خورد، پاسخ گو هستیم.

nogodman

[min]

http://www3.telus.net/public/kstam/en/images/purim.gif

http://accordionguy.blogware.com/Photos/2005/03/purim.gif

http://accordionguy.blogware.com/Photos/2005/03/joey_st_paddys_day_1.jpg

http://accordionguy.blogware.com/Photos/2005/03/joey_st_paddys_day_2.jpg

مراسم جشن ایرانی کشی پوریم ....

[min]

این هم چند متن تلمود :
تاریخ تنظیم تلمود از سالهای سیصد قبل ازمیلادشروع وتا سالهای چهارصدبعدازمیلادمسیح ادامه پیدا می کند. بعدازاین چیزی یا مطلبی اضافه نشده است.وتالمودبصورت یک تورا(بمعنی رسم آئین واصول)وقانون لایتغییرباقی مانده است.تالمود از دو بخش اساسی تشکیل شده است. یکی مشنا و دیگری گمارا. ذیلا بعضی از آموزشهای تالمود را برای شناخت بیشتر ملاحظه می کنیم .




یورده-هاگا گ 232-14"در امور مالی اجازه سوگند دروغ داده شده است."




هوئم هامیشپات-هاگاگ 5-156"مال ومنال و ملک غیر یهودی بلاصاحب شناخته می شود . قبل از همه هر یهودی که بر آن دست اندازد صاحب آن شناخته می شود ."




هوشم هامیشپا ت- هاگاگ1-266"تصاحب اموال گمشده ی هرغیر یهودی توسط یابنده ی آن اگر یهود باشد مجاز است."


هوشم هامیشپا ت-369"یهودی یک مامور گمرک یهودی را به هیچ وجه نباید فریب دهد . ولی مامور گمرک غیر یهودی را حتی یک پادشاه غیر یهودی را می تواند بفریبد حتی اگر قوانین کشور مغایر با آن باشد."






سلطان آروح صفحه ی111


"فقط به یهودیان می شود به چشم انسان نگاه کرد . خارج از یهودیان همگی حیوان هستند."


"احکام صادره در مورد خودداری از دزدی و غارت مال دیگران فقط در مقابل یهودیها صادق است . جان و مال سایر ملل حلال است. "


"شریعت یهودی زنا را بر مردان حرام کرده است. این فرمان فقط در مورد زنهای یهودی است عرض و ناموس غیر یهودی بر یهودیان حلال است."


"هر یهودی می تواند افتخار ربودن مال وشغل هر غیر یهودی را نصیب خود کند."


"یک نفر یهودی اگر دزدی موضوع بحث باشد میتواند به سوگند دروغ متوسل شود و اگر مجازات بدنی موضوع بحث باشد باز هم جواز دروغ و سوگند دروغ صادر گردیده است که آنرا با ذکر نام خدا انجام خواهد داد."


" در ایام عید یهودی می تواند موقع تهیه ی غذا به سوپش چیزهائیکه یک سگ بتواند بخورد بریزد ولی از ریختن چیزهائیکه یک مسیحی بتواند بخورد منع گردیده است."(وجود این مطلب در تورات دلیل روشنی است بر تحریف شدن آن زیرا دین مسیحی قرنها بعد از دین یهود در جهان پیدا شد.)

[Teshneh]

بعد التحریر: جمله ابتدای این یادداشت از «علی جنتی»، فقیه بلند آوازه شیعه است که سالیان درازیست که از سوی رهبر مسمانان عالم، به تطبیق قوانین پیش پا افتاده بشری و قوانین «انسان ساز» اسلامی مامور است. مسلمینی که منتقد تلمودند، توضیحی بر این جمله این فقیه برانند و سریع این کار را انجام دهند که می خواهیم به بحث حیوان نامیدن زنان از سوی ملاصدرای شیرازی، برسیم!

حتما الان اگه تذکر بدیم که اینکونه قیاسها(اینکه کتاب یک ایین رو که همه پیروان اون مذهب به اون اعتقاد دارن رو با چند شخص که نمی شه اونها رو از اشتباه بری دونست و مویدینشون هم همچین ادعایی رو نه خواستن و نمی خوان که ثابت کنن مقایسه کرد) اشتباه محض اشاره می شود که طنز و بر ما خرده می گیرن که چرا فرق بین متن جدی و طنز رو نمی دونیم
پس همچنان سکوت می کنیم!!!!!!
هر چند که نفهمیدیم این وظیفه طبق جه سمتی به ایشان محول شده؟رئیس مجلس خبرگان !!!!؟یا خطیب نماز جمعه؟!!!!!

[nogodman]

76 و 77/

جناب ما که توضیح دادیم!
- فرض کنید که مجموعه احادیث صحیح مسلمین در کتاب جمع آوری شود و علما طی دو قرن به تشریح و مباحثه در باب تک تک احادیث مشغول باشند. محصول آن احدیث به علاوه ی مباحثات مربوطه می شود کتابی که ما به ازای یهودی اش تلمود نام دارد.
همان طور که مسلمین جز متن احادیث، دیگر مباحثات را نه جزء اعتقاداتشان و نه خود را ملزم به رعایت آن می دانند، یهودیان نیز به متون تلمود چنین نگاهی می کنند.
- عید پوریم، منبتنی بر داستانیست که تنها سند مفصل آن تنخ بوده که منبع صحیح تاریخ به شمار نمی رود. به هر حال این پسندیده نیست که شیعیان، یهودیان به خاطر این عید مورد ملامت قرار دهند، چرا که عید میلاد آخرین امام شان، یاد آور قتل عامی فجیع است که خون مقتولین تا زین اسب او را هم خواهد گرفت!
- ضمنا جمله ی آخر در تورات (مجموعه تنخ) ثبت نشده و تورات فعلی قرن ها قبل از میلاد مسیح تنظیم شده است. در پست آخر لینک ارائه شده ی پست قبل، توضیحاتی موجودست.

78/

مطالب بالا به علاوه خطابه ای در مورد ذی شعوری فرد نویسنده!

nogodman
---------------
بعد التحریر: بعد از پست 77 مطلبی نگاشته بودیم که به ملاحظاتی حذف گردید. پاسخ پست های هرز، زین پس لحن دیگری خواهند داشت.

[Teshneh]

می گویند کسی که یک بار دروغ می گه
مجبور می شه بر

«علی جنتی»، فقیه بلند آوازه شیعه است که سالیان درازیست که از سوی رهبر مسمانان عالم، به تطبیق قوانین پیش پا افتاده بشری و قوانین «انسان ساز» اسلامی مامور است

برای اینکه دروغش رسوا نشه مجبور می شه که دروغهای بعدی رو هم بگه

همان طور که مسلمین جز متن احادیث، دیگر مباحثات را نه جزء اعتقاداتشان و نه خود را ملزم به رعایت آن می دانند، یهودیان نیز به متون تلمود چنین نگاهی می کنند.



بعد التدقیق:پیشنهاد می شه که اقایون در وقت هوشیاریو زمانی که مستی زائل شده اقدام به نوشتن و روشن نمایی کنند....تا از.........

در ضمن بی شعوریه ما که برای همه ثابت شده و بر ما حرجی نیست(اینکه نگران اوضاع ما نباشن یک و خودشون رو برای اثبات این امر خسته نکنن دو ...چرا که همین جوریش تابلو) اما با شعوران و اهل علم و تدقیق همچین اشتباهاتی براشون رسوایی به بار می یاره و براشون گرون تموم می شه........اینکه کمی دقت بی مناسبت نیست

[nogodman]

«خداوندا! به من عفت و خویشتن داری عطا فرما، هم امروز» - آگوستینوس (با اندکی تغییر)

اصلا هم با خود نمی گوید چرا بین این همه خیل متفکرین هم اعتقاد، کسی به این جمله گیر نداده است! متفکرانه - نه به سئوال- که به اشکال، سینه سپر کرده که:
«اینک بزرگ اشتباه نوگادمن، مَردم!»

به هر روی ما -به تلخی- بر آن شده ایم که اینان نه خود را به ذی شعوری زده، که واقعا ذی شعورند!
به حکم رفتار کانتی(!) و برای دیگران توضیحی می دهیم.

- «احمد جنتی» دبیر شورای نگهبان قانون اساسی جمهوری اسلامیست. شرح وظایف و نحوه انتخاب اعضای آن شورا در قانون اساسی جمهوری اسلامی ثبت شده است.
- می توان نظر علمای یهودی قرن دوم تا چهارم میلادی را نظر قطعی یهودیان به شمار آورد، مشروط به آنکه نظر این فقیه مامور رهبر مسلمین عالم را نظر قطعی مسلمین (بخوانید شیعیان) دانست.
به ملاحظه ذی شعوری برخی مسلمین، یاد آور می شویم که این جمله و جملات دیگری که در این باب گفته ایم، از باب جدل می باشد.
- مهرورزی کردیم که مومنین بفهمند ما تنها در حالت مستی، مهرورز نیستیم! مثل بعض مهرورزان که مهرورزی شان مشمول چشم آبی های متجاوز می شود و نه بی نوا آموزگاران!
دیگر بار چنین نخواهد بود.

nogodman

[Teshneh]

1)ما که در کل حال و حوصله متنبه کردن کسی که به اشتباه خودش اصرار داره رو نداریم اما اینکه بردروغی اصرار بشه رو نمی تونیم بپذیریم
2)واقعا در زمان هوشیاری این پست زده شد؟ما که در عجبیم چطور هنوز متوجه نشدین?!
فکر کنم متوجه شده باشین که ما از اون سمت جناب جنتی اطلاع نداشتیم اما با این حال باز هم این د. مقوله زمین تا اسمون هفتم با هم فاصله دارن......در ادبیات ما که اینطوره

تطبیق قوانین اسلامی

کلیه مصوبات مجلس شورای اسلامی باید به شورای نگهبان فرستاده شود. شورای نگهبان موظف است آن را حداکثر ظرف ده روز از تاریخ وصول از نظر انطباق بر موازین اسلام و قانون اساسی مورد بررسی قرار دهد و ینانیه آن را مغایر ببیند برای تجدید نظر به مجلس بازگرداند. در غیر این صورت مصوبه قابل اجرا است.


یعنی با وجود اینکه ما از سمت و وظیفه ایشون اگاه نبودیم(به علت جهلمان) اما مورد اول رو تحت هیچ شرایطی نمی تونستیم و نمی تونیم بپذیریم......

در ثانی بچه ها در اینجا برای ما ملاک نیستن.......
گذشته از اینکه سکوت اونها رو نمی شه به این دلیل دونست که فرمایش شما درسته و مشکلی نداره...شما هم از این بابت زیاد مطمئن نباشید

بعد التدقیق فی بعد التدقیق:ظاهرا که مشکل از نوشیدنیها نیست منشا مشکل از اینه که بعضی ها در زمینه ای که تخصص ندارن (اسلام) اظهار نظر می فرمان و به همین دلیل که مشکل پیش می یاد......چون هنوز این مطلب رو نمی دونن که اسلام خیلی گسترده تر از اونیه که یک نفر یا چند نفر عادی بخوان اون رو تطبیق و یا پیاده کنن و جالب اینجاس که بر این ادعا اصرار هم دارن
از ذی شعوران عجب است!!!!