بحثی درباره (( فطرت ))

[امیر]

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام خدمت دوستان

بحثی درباره (( فطرت ))

1401 ـ(( حَدَّثَنَا ...عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ ـ رضى الله عنه ـ قَالَ قَالَ النَّبِيُّ صلى الله عليه وسلم ‏"‏ كُلُّ مَوْلُودٍ يُولَدُ عَلَى الْفِطْرَةِ، فَأَبَوَاهُ يُهَوِّدَانِهِ أَوْ يُنَصِّرَانِهِ أَوْ يُمَجِّسَانِهِ...)) صحيح البخاري / كتاب الجنائز

((هر مولودی برفطرت ( اسلامی و الهی ) به دنیا میآید و این پدر و مادرش ( یعنی عوامل خارجی ) هستند که او را یهودی و نصرانی و مجوسی اش ، میکنند ))

=============================


چند نکته که قبل از بحث لازم است یادآوری شود :1- از توهین و اهانت به مقدسات اسلامی و همچنین شخص هم صحبت خود جدا بپرهیزید .
2 تاجایی که ممکن است پاسخ ها کوتاه ، مختصر ، ساده و خالی از تکلف باشد .

[امیر]

فطرت : مجموعه ای از ((گرایشها)) و ((شناخت هایی)) که انسان آنها را (( بدون نیاز به اثبات و استدلال)) در درون خود می یابد.
(این تعریف از بنده است که الان در جواب شما به ذهنم رسید ، در صورت وجود اشکال ، تصحیح خواهد شد )


امور فطری دو دسته است
1-شناخت های فطری
2- گرایش های فطری
===================
مثال : برای شناخت های فطری : ((اصول تفکر و بدیهیات )) را فلاسفه و حکمای اسلامی فطری میدانند ... مانند : اینکه کل از جز بزرگتر است ، اجتماع نقیضین محال است ، یک جسم در یک زمان دارای دو مکان نیست و...)
توضیح بیشتر: انسان به محض اینکه تصوری نسبت به ( کل ) و ( جز ) پیدا میکند ، فطرتا" حکم میکند که (کل ) از(جز) بزرگتر است
=======================
مثال : برای گرایش های فطری :
پرستش / حقیقت جویی ( کنجکاوی ، کاوشگری ، کشف مجهولات ، علم دوستی و...)/ گرایش به زیبایی / گرایش به خیر و فضایل اخلاقی ( راستی ، پاکی ، تعاون ، ایثار ، اخلاقیات و...)/ گرایش به ابداع و اختراع ( مانند : ابداع در علوم ، شعر سروردن و...) / عشق و...
=========================

اما حضرت عالی تعریف و اثباتی ارائه نکردید

امور فطری نیاز به استلال و اثبات ندارد و همانطور که گفتم حکمای اسلامی اصول تفکر و بدیهایات منطقی را (( فطری )) میدانند ، زیرا بدیهایت منطقی نیاز به اثبات و استدلال ندارند .
اگر بپرسید که فلان امر فطری را اثبات کن !!
بنده پاسخ می دهم : شما ابتدا بدیهایت منطقی را مانند (( ( کل ) از (جز) بزرگتر است و یا اجتماع نقیضین محال است )) را اثبات کن تا بنده هم ((امور فطری )) را اثبات کنم ...

===============================

ما می توانید به فطرت قائل باشید، در صورتی که آن را قابل تعمیم به تمامی انسان ها ندانید
امور فطری درنوع انسان وجود دارد (مانند لوحی پاک ) اما ممکن است تحت عوامل خارجی ( تربیت های غلط در محیط خود و... ) انسان آنها را فراموش کند ( مانند غباری خارجی که روی این لوح را بپوشاند ) اما به محض ((تذکر)) و توجه انسان به فطرتش ، این غبار کنار خواهد رفت و انسان به فطرت پاک خود ، باز خواهد گشت.
برای همین است که قران روی (( تذکر )) تکیه کرده است ...فذکر انما انت مذکر ...فذکر ان نفعت الذکری ...زیرا انسان این امور فطری که گاهی از آن به بدیهیات هم یاد میشود در -نهاد- و -درون- خود بدون نیاز به استدلال و معلم می یابد اما گاهی در اثر عوامل خارجی ممکن است که آنها را فراموش کند لذا در این مواقع ((تذکر)) برای انسان مفید خواهد بود و انسان را متوجه فطرتش خواهد کرد.

والله اعلم
والسلام

[nogodman]

جناب امیر سلام

ابتدا لازم است که توضیحی جهت خوانندگان ابراز شود: این تاپیک به جهت عدم انحراف تاپیک «سوال» (http://www.iranclubs.org/forums/showthread.php?t=4938) ایجاد گشته و به نوعی پیگیر مقوله فطرت که در آنجا مطرح شد، می باشد.

1- متن شما استفاده بسیاری از متون دینی نموده که از نظر ما فاقد اعتبار است و پاسخ مواردی که بر این متون استوار باشند، داده نخواهد شد.
2- «شناخت های فطری» در حقیقت بدیهیات اولیه اند و محصول تجرید ذهن آدمی از وقایع عالمند. شما می توانید از «جهان ممکن» فلسفه علم یاد کنید که در آن فیزیک و بیولوژی متفاوت باشند، اما بدیهیات در آن باید صدق کند. در واقع انسان می تواند دنیایی تصور کند که فیل به مورچه بدل شود، اما تصور دنیایی که مورچه از فیل بزرگتر باشد غیر ممکن است، مگر آنکه تعریف مورچه و یا فیل و یا «بزرگ تر» متفاوت شود. در این حالت نیز شما اصل را نگاه داشته اید و دنیای مذکور را طوری تصور کرده اید که در تلائم با اصل اولیه قرار گیرد.
3- همان طور که در تاپیک قبل اشاره شد، جنس «شناخت» و «گرایش» کذایی بسیار متفاوت تر از آنست که در یک مقوله بگنجد. البته اگر این امر صورت گرفت (تحت عنوان فطرت و یا هر چیز دیگر) وظیفه دارید مقوله خلق شده را از تناقظات مبرا کنید. مثالش همان انکار هر کدام است و نتیجه، با حکم شما در مورد وجودش در تمامی انسان ها در تناقض قرار می گیرد.
4- شما ظاهرا دو مقوله متفاوت را مخلوط کرده اید. «امور فطری نیاز به استدلال و اثبات ندارد » به یک معنی صحیح است که قائل به امر فطری باشید و بر گرایش معینی ثاقبش بدانید. در این صورت، آن گرایش نیاز به اثبات ندارد. ولی شما هنوز «وجود» امر فطری را اثبات نکردید.

با تشکر
nogodman

[امیر]

با سلام خدمت دوستان

2-جناب نوگادمن اگر ممکن است در مورد این سوال صریح تر پاسخ بدهید تا مواضع شما در اینمورد مشخص شود :
((اصول تفکر و منطق که از آن به بدیهیات تعبیر میشود را مربوط به چه چیزی میدانید ؟! دلیل شما برای اثبات آنها چیست ؟!آیا آنها را مربوط به ساختمان مغز انسان میدانید یا حقیقت خارجی ؟!))
( بنده نظریات کسانی که فطری بودن این امور را منکر هستند را تا حدی میدانم اما میخواهم نظر شما را شفاف تر بدانم )
3-در مورد اینکه گفتید ((شعر سرودن )) در شما وجود ندارد ، باید عرض کنم (( اصول)) گرایش های فطری در انسان وجود دارد اما فروع آن تحت شرایط و محیط میتواند متفاوت جلوه کند مثلا : اصل گرایش به ((ابداع و ابتکار)) در انسان وجود دارد اما تحت شراط و محیط و تربیت های خانوادگی و...ممکن است به اشکال مختلف برزو پیداکند مثلا در کسی به صورت شاعر بودن و در کس دیگری به صورت نویسندگی و در کسی دیگر به صورت اختراع وسیله ای جدید و... جلوه میکند
4 وجود امور فطری نیاز به استدلال ندارد ، مثلا" حسی که در وجود و نهاد شما هست و باعث گرایش شما به ((علم )) و (( کسب داانش )) شده است و میخواهید (( بیشتر بدانید )) را چگونه میتوان اثبات کرد ؟!به نظر شما چه علتی باعث آن گرایش شما شده است ؟!

والله اعلم
والسلام

[nogodman]

جناب امیر سلام

1- مسئله برخورد با بدیهیات از مباحث مهم معرفت شناسیست و دخلی به این موضوع ندارد. به طور خلاصه نتایج حاصل از مواجهه ذهن انسان با طبیعت و تجرید از این محصولات، باعث فهم اصول بدیهی می شود که بسیار هم اندکند. اینکه تمامی انسان ها نظر مشترکی در مورد اصول اولیه دارند، به لحاظ کلی بودن آن و قوام طبیعت بر این اصول است و نه فطری بودن آن. به مثال قبلی در مورد «جهان ممکن» توجه بیشتری کنید.
2- شما دقیقا فرض نوشته خود (وجود اصول فطری) را باید اثبات کنید. قبل از آن، پرداختن به چگونگی و شاخه ها و ... اشتباه است. «وجود» اصول فطری را دقیقا اثبات کنید و به سئوالات ما پاسخ دهید تا به این موارد هم بپردازیم.
ما به خدا اعتقاد نداریم، شما بحث شکیات نماز را پیش می کشید!

nogodman

[امیر]

با سلام خدمت دوستان

1-اتفاقا مستقیما " به این مبحث ربط دارد ، شما تعریفی را که بنده از فطرت کردم را یکبار دیگر بخوانید تا متوجه بشوید که چه چیز هایی داخل این مقوله هستند.
فطرت : مجموعه ای از ((گرایشها)) و ((شناخت هایی)) که انسان آنها را (( بدون نیاز به اثبات و استدلال)) در درون خود می یابد.
2- یکبار گفتم که معمولا" امور فطری استدلال پذیر نیستند و نیازی هم به آنها نیست ، بنده یه شرطی ((وجود)) فطرت را در درونتان اثبات میکنم که شما هم اثبات کنید که : این اصل را در وجود خود نمی یابید که (( کل از جز بزرگتر است ))
دقت کنید که در تعرف فطرت گفتیم که این گرایش ها (علم دوستی و...) و شناخت ها( کل از جز بزرگتر است و... ) امور فطری است ، مهم اینست که نیاز به استدلال ندارد ما به آنها ((فطرت )) میگوییم و شما هر نام دیگری میخواهید بگذارید ، مهم اینست که انسان این امور را در درون خود احساس میکند و بدون استدلال در وجودش درک میکند .

تذکر : در صورت امکان پاسخ ها را سریعتر ارسال کنید ، (زیرا احتمالا بنده از شنبه (یا یکشنبه ) تا مدتی ، دسترسی به اینترنت نخواهم داشت ).

والله اعلم
والسلام

[nogodman]

امیر جان، پسرم!

داری حوصله ما رو سر می بری. اون بدیهیات که گفتی، توضیح روشن دادیم. بعد هم گفتیم که اصلا جنسش با این «گرایش ها» متفاوته. گفتیم که اونا تجریدیه نه فطری.
ما هی می گیم «فطرت» رو اثبات کن تو میگی چون «کل از جز بزرگتر است» و گرایشاش ایناس و هزار ... شعر دیگه.
تو تعریفت رو درست کن تا مشکل حل بشه. ما که تناقض این تعریف رو نشون دادیم. ضمنا فراموش نکن که تعریف متضمن وجود نیست و باید اثباتش کنی.

nogodman

[امیر]

اون بدیهیات که گفتی، توضیح روشن دادیم. بعد هم گفتیم که اصلا جنسش با این «گرایش ها» متفاوته. گفتیم که اونا تجریدیه نه فطری.
خیلی جالبه !!! شما میگویید (( اینها فطری نیست)) !!!
ممکنه اول "خودتان" تعریف و شناختتان را از فطرت بیان کنید تا قضاوت کنیم که طبق تعرف شما چه چیزی فطری است و چه چیزی فطری نیست ؟!!!
بنده تعریفم را ارائه دادم و دیدیم که این امور ((دقیقا)) در زیر مجموعه امور فطری قرار میگیرد ( زیرا این امور بدون استدلال درک میشود و شناخت های فطری از این قبیل هستند ، لذا این امور فطری اند )

ما هی می گیم «فطرت» رو اثبات کن تو میگی
چند بار بگم !!!
یکبار گفتم که( فطرت نیازی به استدلال ندارد مثلا حسی که در وجود و نهاد شما هست و باعث گرایش شما به ((علم )) و (( کسب داانش )) شده است و میخواهید (( بیشتر بدانید )) را چگونه میتوان اثبات کرد ؟!)
توضیح بیشتر: دلیل وجود امور فطری همان است که انسان آن گرایش را در درون خود بدون نیاز به استدلال می یابد ، ما این گرایش ها (علم دوستی ، زیبایی دوستی ، فضایل اخلاقی ) را (( فطرت )) مینامیم ، شما هرچی خواستی اسم بگذار( اینکه خیلی واضحه !! )
سوالی از شما : شما واقعا در درون خود احساس نمیکنید که به زیبایی و علم و...علاقه دارید ؟!!

ما که تناقض این تعریف رو نشون دادیم
کجا نشون دادید؟!!

تو میگی چون «کل از جز بزرگتر است»
جناب نوگادمن یکبار دیگر بخوانید :
بنده یه شرطی ((وجود)) فطرت را در درونتان اثبات میکنم که:
شما اثبات کنید : این اصل را در درونتان نمی یابید که (( کل از جز بزرگتر است ))
================
این استدلال نشان میدهد که1
) شناخت های فطری( کل ب از ج ) نیاز به استدلال ندارد و بدیهی است
2) انسان هردو را در درون خود مییابد



والسلام

[nogodman]

جناب امیر سلام

آن فطرت که در متن ما بود، عطفی به تعریف شما به حساب می آمد. بهتر است به جای این مچ گیری های بچه گانه، به اصل قضیه بپردازید.

این مشکل ما نیست که جناب عالی اطلاعی از مقولات مورد اشاره ما ندارید و یا در فهم آن مشکل دارید. شما یک چیز هایی که برایتان مبهم است را تحت یک نام «فطری» قرار می دهید.
گفتیم که بدیهیات اساسا از جنس تجریدند و درونی (وجدانی، فطری و ...) نیستند.
شما هنوز ظاهرا به این درک نرسیدید که با «جان من فلان چیزو حس نمی کنی» نمی توان چیزی را اثبات کرد!
گفته اید :«این اصل را در درونتان نمی یابید که (( کل از جز بزرگتر است ))» و آن را لازمه اثبات فطرت از جانب خود قرار داده اید.
گفته بودیم و باز هم می گوئیم که بدیهیات تنها از طرف کسانی مورد تردید قرار می گیرند که از عقل بهره ای نبرده اند. و باز ذکر کردیم که این ربطی به درون ندارد و برخورد ذهن انسان با طبیعتست.
استدلال آخرتان نیز نشان می دهد که از مفهوم استدلال بی خبرید و گرنه یک خروار مطالبی که نمی توانید اثبات کنید را به چند عبارت مختصر و بسیار کلی متصل نمی کردید.

محض یاد آوردی نیز باید اشاره شود که تعریف «بزرگ» در قیاس با «کوچک» شکل می گیرد و نقیض یک امر دقیقا با تعریف خود آن صورت می پذیرد و ... .

اگر در فهم این مسائل ابتدایی مشکل دارید لزومی به ادامه بحث نیست. ما که لیست خوب ها-بد ها دستمان نگرفته ایم!

nogodman

[sareban]

گفتیم که نظر علامه در مورد اعتباری بودن اخلاق فلان است، می گویند :«هر اعتباري يك اعتبار كننده ميخواهد ومادامي كه اعتبار كننده چنين چيزي ثابت نشود ، حرف شما در حد يك ادعا باقي خواهد ماند». انگار نه انگار که در مثال های ما اعتباری به نام دین (اعتقاد حضرات) وجود داشت!
نیز می گویند: «اعتبار كننده هم بايد صاحب چنان كاريزمائي باشد كه تمام بشر از آن پيروي كنند» بدون هیچ اثباتی! فراموش کرده اند که نتایج مشترک دلالت بر علل مشترک نمی کند که راننده چه به احترام الزام قانونی و چه به ترس جریمه از مسیری عبور نکند، نتیجه اش عدم عبور است!
عرضه داشته اند: «چه بسا شخصي ادعا كند فلان شيئ ، مصداق فلان امر واقعي است ، ولي خود بهتر ميدانيد كه اين نميتواند دليلي براي ناديده گرفتن وجود ان امر واقعي شود»، گویی آن «امر واقعی» را اثبات نموده اند. که خواسته ما نیز همان بود!
ترجیح داده اند «به مشخصه هاي فطرت بپردازيم وخود را با تعريف ، كه معمولا يا جامع ويا مانع نيست ، در گير نكنيم» و از مشخصاتش «عمومي بودن در نزد اكثر انسانهاي تاريخ» را ارائه کرده اند. فراموش کرده اند که تعریف، در قلمرو چیستیست و نه وجود! اول وجودش را اثبات کنند و پس از آن به تعریف مشخصاتش بپردازند.
فرمایش نفرموده ما (احساس نياز به يك خالق امري اعتباري و غير حقيقي است) تنها در صورت ارائه یک اثبات از جانب آقایون، به عنوان ردیه می تواند مطرح شود.

ظاهرا حضرات فکر می کنند که اگر رجبی باشند، چیزهای دیگه هم هستند!

nogodman

اين نام گذاريها همه اعتباري است و البته لا مشاحة في الاصطلاح . صحبت ما اين است كه برخي بديهايت كه نياز به استدلال ندارند(قضايا قياساتها معها) فطري ناميده شوند ، حال شما يك بار ميگوئيد ، فطري را هنوز اثبات نكرده ايد كه تعريف كنيد و قبلش پرسيده بوديد ، تعريف فطري چيست ، لپ كلام اين است كه بنظر ما درك خدا امري بديهي است و همه انسانها كم وبيش ، البته با قطع نظر از اشتباه در تطبيق به وجودي نامحدود ايمان دارند ، ولي ما هر بديهي را فطري نمي ناميم بلكه امر فطري بايد داراي خصوصيات ديگري چون غير اكتسابي بودن ، قابل تجربه بودن(تجربه دروني) ، فراحيواني و ارزشي بودن(وجه تمايز فطرت ازفطري و فطري از غريزي) والبته فراگير بودن و عدم تغير در دوره هاي زماني نيز باشد. حقيقت جوئي ، ميل به صداقت وراستي ، انزجار از دروغ و زشتي ، حب زيبائي ووو اينها را فطري ميناميم تا اينجا كه بحث ، شناخت يك اصطلاح بود ، حال يك ادعا هم داريم و آن اينكه شناخت دروني خدا نيز امري فطري است..

[امیر]

با سلام خدمت دوستان
ظاهرا بعضی ها ،خیلی عصبانی به نظر میرسند ....(بی دلیل !!)

حالا که اینطور شد ، بنده این مطالب استاد مطهری را از کتاب(( فطرت)) برای حقجویان قرار میدهم : ( تقریبا" مفصل آنچه که بنده خلاصتا گفتم )

((فطريات انسان در ناحيه شناختها))

در ناحيه دريافتها و شناختها اين مسأله هست كه آيا انسان دارای يك‏
سلسله معلومات فطری يعنی معلومات غير اكتسابی هست يا خير ؟ ما الان‏
هزارها تصور و تصديق در ذهن خودمان داريم كه بدون شك اكثريت قريب به‏
اتفاق اينها اكتسابی است .
از اين آيه قرآن كه در سوره مباركه نحل است ( « و الله اخرجكم من بطون‏
امهاتكم لا تعلمون شيئا و جعل لكم السمع و الابصار و الافئده لعلكم تشكرون
) بعضی خواسته‏اند استنباط كنند كه همه معلومات انسان اكتسابی است‏
و معلومات فطری در كار نيست . ظاهر آيه اين است كه وقتی خدا شما را از
شكم مادرانتان بيرون آورد هيچ چيز نمی‏دانستيد ، يعنی لوح ضمير شما صاف و
پاك بود و هيچ نقشی در آن نبود ، چشم و گوش به شما داده شد كه مسلما به‏
عنوان نمونه‏ای از حواس است و منحصر به چشم و گوش نيست و دل به شما
داده شد كه مقصود مايه تفكر است ، يعنی در لوح ضمير شما چيزی نوشته‏
نشده بود ، با قلم حواس و با قلم دل و عقل است كه روی اين لوح صاف‏
چيزهايی نوشته می‏شود . اين يك نظريه است .

((نظريه افلاطون))

نظريه ديگری است كه از افلاطون است و عكس اين نظريه است . می‏گويد
انسان وقتی كه به اين دنيا می‏آيد همه چيز را می‏داند . چيزی كه نداند وجود
ندارد . روح انسان قبل از بدن در دنيای ديگری وجود داشته است . آن دنيا
به قول او دنيا مثل است و روح انسان در دنيای مثل كه به عقيده او حقايق‏
موجودات اين عالم هستند مثل را درك كرده و به حقايق اشياء رسيده است ،
بعد كه به بدن تعلق می‏گيرد يك نوع حجاب ميان او و معلومات او برقرار
می‏شود و مثل آدمی می‏شود كه يك چيزهايی می‏داند ولی موقتا فراموش كرده‏
است . به عقيده او هر كسی كه به دنيا می‏آيد همه علوم ( مثلا رياضيات )
را می‏داند . پس تعليم و تعلم چيست ؟ می‏گويد تعليم و تعلم ، تذكر و
يادآوری است ، معلم مذكر است يعنی آنچه را كه ( متعلم ) را باطن می‏داند
به او يادآوری می‏كند و او به ياد آنچه قبلا می‏دانسته است می‏افتد . از اين‏
روست كه " تعليم " در مكتب او فقط تذكر است و بس . اين هم نظريه‏
دوم كه درست نقطه مقابل نظريه اول است .

((نظريه حكمای اسلامی))

نظريه سوم اين است كه انسان بعضی چيزها را بالفطره می‏داند كه آنها
البته كم هستند . اصول تفكر انسانی كه اصول
مشترك تفكرات همه انسانهاست اصولی فطری هستند و فروع و شاخه‏های‏
تفكرات ، اكتسابی . ولی اينها هم كه می‏گويند اصول تفكرات ، فطری هستند
باز نه به آن مفهوم افلاطونی می‏گويند كه روح انسان در دنيای ديگر اينها را
ياد گرفته و اينجا فراموش كرده است ، بلكه مقصود اين است كه انسان در
اين دنيا متوجه اينها می‏شود ولی در دانستن اينها نيازمند به معلم و
نيازمند به صغری و كبری چيدن و ترتيب قياس دادن يا تجربه كردن و امثال‏
اينها نيست ، يعنی ساختمان فكر انسان به گونه‏ای است كه صرف اينكه اين‏
مسائل عرضه بشود كافی است برای اينكه انسان آنها را دريابد ، احتياج به‏
استدلال و دليل ندارد ، نه اينكه انسان اينها را قبلا می‏دانسته است . اين‏
، نظريه ديگر است كه معمولا حكمای اسلامی همين نظريه را دارند . ارسطو نيز
همين نظريه را با اختلاف در بعضی خصوصيات داشته است .
در ميان فلاسفه جديد نيز اين اختلاف نظر وجود دارد . البته شايد كسی آن‏
نظريه افلاطونی را در دوره جديد معتقد نباشد ولی در دوره جديد هم بعضی از
فيلسوفان ، برخی از معلومات را برای انسان فطری و قبلی می‏دانند و بعضی‏
ديگر را بعدی و تجربی . قهرمان اين نظريه ، فيلسوف بسيار بزرگ معروف‏
دنيا در قرون جديد يعنی كانت است كه او معتقد است به يك سلسله‏
معلومات قبلی و غير حاصل از تجربه و حواس ، يعنی معلوماتی كه به عقيده‏
او لازمه ساختمان ذهن است .
در ميان فيلسوفان آلمان اين فكر وجود داشته است ، ولی اغلب فيلسوفان‏
انگليسی كه بيشتر حسی بوده‏اند ( مثل جان لاك و هيوم ) نظرشان عكس اين‏
است ، می‏گويند هيچ معلومی در لوح ضمير
انسان نيست و همه چيز را انسان از بيرون دريافت می‏كند و همه چيز
آموختنی است .
نكته‏ای كه عرض كردم - كه ما در اصول فلسفه هم آن را ذكر كرده‏ايم -
بسيار بسيار دقيق است . فيلسوفان اسلامی قائل به اين هستند كه اصول اوليه‏
تفكر انسان آموختنی و استدلالی نيست و بی نياز از استدلال است ولی در عين‏
حال اين اصول را ذاتی نمی‏دانند آنچنان كه افلاطون و يا كانت ذاتی می‏دانند
. حكمای اسلامی می‏گويند در ابتدا كه انسان متولد می‏شود حتی همان اصول تفكر
را هم ندارد ولی اصول اوليه تفكر كه بعد پيدا می‏شود از راه تجربه پيدا
نمی‏شود ، از راه استدلال هم پيدا نمی‏شود ، از راه معلم هم پيدا نمی‏شود ،
بلكه همينقدر كه انسان دو طرف قضايا ( موضوع و محمول ) را تصور كند
ساختمان ذهن اينطور است كه بلافاصله به طور جزم حكم به رابطه ميان موضوع‏
و محمول می‏كند . مثلا اگر بگوييم " كل از جزء بزرگتر است " افلاطون‏
می‏گويد اين را مانند همه مسائل ديگر از ازل روحها می‏دانسته‏اند ، كانت‏
می‏گويد در اينكه می‏گوييم " كل از جزء بزرگتر است " يك سلسله عناصر
ذهنی فطری هست كه در ساختمان آن دخالت دارد ، يك مقدارش از بيرون‏
گرفته شده و يك مقدارش از خود ذهن است . حكمای اسلامی می‏گويند نوزاد
وقتی كه به دنيا می‏آيد هيچ چيز نمی‏داند ، حتی قضيه مذكور را هم نمی‏داند
چون تصوری از كل ندارد ، تصوری هم از جزء ندارد ، ولی همينقدر كه تصوری‏
از كل و تصوری از جزء پيدا كرد و اين دو را برابر هم گذاشت ديگر بدون‏
نياز به دليل و معلم و تجربه حكم می‏كند . كه كل از جزء بزرگتر است .
پس ديديم كه در بخش دريافتها اختلاف نظرهايی تا اين
حدود وجود دارد كه آيا ما دريافتی كه فطری باشد يا به معنای افلاطونی و يا
به معنای حكمای اسلامی داريم يا نداريم ؟ در اين حدود محل بحث و سخن است‏
.

((نظر قرآن))

اما ببينيم نظر قرآن چيست . ما از يك طرف ديديم كه قرآن می‏فرمايد :
« و الله اخرجكم من بطون امهاتكم لا تعلمون شيئا و جعل لكم السمع و الابصار
و الافئده لعلكم تشكرون ». وقتی نوزاد به دنيا می‏آيد لوح ضميرش از همه‏
چيز صاف و پاك است . ولی در عين حال قرآن بعضی از مسائل را به شكلی‏
طرح می‏كند كه فهميده می‏شود كه [ آن مسائل ] بی نياز از استدلال است . مثلا
خود مسأله توحيد در قرآن چگونه مطرح شده و اين آيات چگونه با يكديگر جور
در می‏آيد ؟ مسأله توحيد در قرآن كه بعد آياتش را می‏خوانيم امری است‏
فطری . پس اين " « لا تعلمون شيئا »" و اين مطلب كه شما خدا را به‏
نوعی در باطن و در ضمير می‏شناسيد چگونه با هم جمع می‏شوند ؟ نه ، اينها با
يكديگر قابل جمع‏اند .
باز از خصوصيات قرآن است كه دم از " تذكر " می‏زند . خيلی عجيب‏
است ! در عين اينكه آن نظريه افلاطونی به آن شدت در قرآن رد شده است‏
می‏بينيم قرآن به پيغمبر می‏فرمايد : فذكر يادآوری كن « انما انت مذكر
لست عليهم بمصيطر » ( آيات ذكر ، كه يكی و دو تا هم نيست ) .
حتی خود قرآن " ذكر " نام گرفته است . همچنين
به خود رسول اكرم كلمه " ذكر " اطلاق شده است : « قد انزل الله اليكم‏
ذكرا ، رسولا ». . . . پس [ اين آيات ] نشان می‏دهد كه در عين حال‏
قرآن قائل به مسائلی است كه برای آن مسائل ، تذكر و ياد آوری كافی است‏
و استدلال نمی‏خواهد . مثلا در آيه " « هل يستوی الذين يعلمون و الذين لا
يعلمون »" استفهام تقريری می‏كند . قرآن در اين روش خود
- كه يك روش خاصی در قرآن است - مسائل را به صورت سؤال طرح می‏كند .
وقتی می‏خواهد دعوت به ايمان و عمل صالح كند می‏فرمايد : « ام نجعل الذين‏
امنوا و عملوا الصالحات كالمفسدين فی الارض ام نجعل المتقين كالفجار
. يعنی ما سؤال می‏كنيم شما خودتان جوابش را بدهيد . در دنباله همين‏
نوع آيات است : « انما يتذكر اولوا الالباب » صاحبان عقلها
خودشان متذكر می‏شوند .
پس فطرياتی كه قرآن قائل است از نوع فطريات افلاطونی نيست كه بچه‏
قبل از اينكه متولد شود اينها را می‏دانسته و مجهز به اينها به دنيا می‏آيد
، بلكه به معنای اين است كه استعداد اينها در هر كسی هست به طوری كه‏
همينقدر كه بچه به مرحله‏ای رسيد كه بتواند اينها را تصور كند تصديق اينها
برايش فطری است . پس آيه " « و الله اخرجكم من بطون امهاتكم لا تعلمون‏
شيئا و جعل لكم السمع و الابصار و الافئده لعلكم تشكرون »" با اين مسأله‏
كه توحيد ، فطری است و با اين مسأله كه قرآن بسياری از مسائل را به‏
عنوان " تذكر " ذكر می‏كند منافات ندارد ، چون " فطری است " به معنی‏
اين است كه احتياج به آموزش و استدلال ندارد ، نه به اين معنا كه قبل از
آمدن به اين دنيا آنها را می‏دانسته تا در اين صورت اين دو آيه با يكديگر
منافات داشته باشند . اين در باب فطريات علمی .

ادامه دارد...

[امیر]

ادامه از قبل ...

(( نظر منكرين و نتيجه آن ))

آنهايی كه به طور كلی منكر فطريات هستند می‏گويند كه فكر انسان يك‏
سلسله اصول ثابت كه لازمه طرز كار كردن عقل نه لازمه ساختمان عقل آنطور كه‏
كانت می‏گويد باشد ندارد .
مثلا در باب اصول فكر از جمله می‏گفتند كه " تناقض - يعنی جمع ميان دو
نقيض - محال است " ، يعنی يك شی‏ء محال است در آن واحد ، در واقع و
نفس الامر ، هم باشد و هم نباشد ، بدين معنی كه يك فكر و نظريه ، محال‏
است كه در آن واحد ، هم مطابق با واقع باشد و هم مطابق با واقع نباشد
. يا می‏گفتند " دو شی‏ء متساوی با شی‏ء سوم خودشان با يكديگر متساوی‏
هستند " ، " كل از جزء بزرگتر است " ، " ترجح بلامرجح محال است " و
غيره . " ترجح بلامرجح محال است " يعنی اينكه اگر دو امكان مخالف‏
يكديگر در برابر يك شی‏ء وجود داشته باشند و نسبت اين شی‏ء با هر دو
امكان متساوی باشد ، چربيدن اين شی‏ء به يك طرف نيازمند به يك عامل‏
خارجی است ، اگر عامل خارجی دخالت نكند ترجيح پيدا كردن يك طرف بر
طرف ديگر محال است .
در مقام مثال اينطور می‏گوييم : فرض كنيم دو كفه يك ترازوی بسيار دقيق‏
و حساس به حال تعادل ايستاده‏اند . اگر هيچ عاملی دخالت نكند - حال آن عامل می‏خواهد حركت هوا باشد و يا وزنه‏ای‏
باشد كه در يكی از كفه‏ها می‏گذارند و يا ضربه‏ای باشد كه به يكی از كفه‏ها
وارد می‏شود و يا نيروی مغناطيس باشد و يا اراده يك انسان قوی الاراده كه‏
با اراده خودش می‏تواند در طبيعت اثر بگذارد و غيره - و در عين‏
حال اين كفه بخواهد پايين يا بالا برود ، عقل می‏گويد كه اين امر محال است‏
. از اين نوع مثالها باز هم وجود دارد . مثلا ممكن نيست يك شی‏ء مكانی در
آن واحد دو مكان را اشغال كند و قهرا نقطه مقابلش هم هست ، يعنی دو شی‏ء
مكانی در آن واحد نمی‏توانند يك مكان را اشغال كنند .
اينها چيزهايی است كه نمی‏شود برای آنها دليل آورد ولی نه به اين معنا
كه اينها مجهولاتی است كه نمی‏دانيم آيا چنين چيزی هست يا نه .
برای يك چيزهايی نمی‏شود دليل آورد و ما هم نمی‏دانيم آنطور هست يا نه‏
. مثلا راجع به ابعاد عالم كه آيا متناهی است يا نامتناهی ، ممكن است‏
كسی بگويد من نمی دانم متناهی است يا نامتناهی ، چون نمی‏توان برای آن‏
دليل آورد . يا مثال معروفی كه می‏زنند : اگر كسی بگويد همه اشياء دارند
به يك نسبت بزرگ می‏شوند ، چنانچه ديگری در جواب او بگويد اگر من دارم‏
بزرگ می‏شوم پس چطور قبلا صد و هفتاد سانتيمتر بودم و حال كه اندازه‏
می‏گيرم مثلا صد و هشتاد سانتيمتر نيستم ؟ او می‏گويد متر هم به نسبت تو
بزرگ شده است . اين سخن را [ كه همه اشياء به يك نسبت دارند بزرگ‏
می‏شوند ] با دليل نمی‏توان رد كرد .
همچنين اگر كسی عكس قضيه را گفت ، ادعا كرد كه همه اشياء به نسبت‏
واحد دارند كوچك می‏شوند ، اين را نيز نه می‏شود نفی كرد و نه اثبات ، و
برای انسان به صورت يك مجهول باقی می‏ماند .
اما اين سخن كه " اين جسم در آن واحد دو مكان را اشغال كرده است "
نمی‏شود برای آن دليل آورد ، نه اينكه به صورت يك مجهول باقی مانده است‏
. قطعا چنين چيزی دروغ است يعنی محال است .
آنهايی كه قائل به اصول تفكر فطری هستند ناچار اين اصول اصلی تفكرات‏
را لا يتغير و غير قابل خطا و اشتباه می‏دانند ، می‏گويند اينجا كه هستيم‏
اين اصل درست است و اگر ما را از اينجا به يك شرايط و محيط ديگر ( مثلا
به يك كره ديگر ) ببرند آنجا هم مطلب همينطور است .
مطالب ديگری وجود دارد كه اگر چه بديهی نيست و نزديك بديهی است اما
از همين قبيل است ، مثل " 4 = 2 x 2 " . در دنيا " 4 = 2 x 2 " است‏
و در آخرت هم " 4 = 2 x 2 " است . در اين عصر " 4 = 2 x 2 " است و
در وقتی هم كه كره زمين ملتهب بوده " 4 = 2 x 2 " بوده است . اگر
ميلياردها سال ديگر هم از عمر عالم بگذرد باز " 4 = 2 x 2 " است .
اگر ما به چنين اصول فطری برای تفكر قائل شويم می‏توانيم برای فروع ،
ارزش قائل باشيم ، چون فروع بر همين اصول بنا شده است .
حال ممكن است كسی بگويد خود اين اصول هم اكتسابی است به اين معنا كه‏
يك عاملی سبب شده كه [ ما اين اصول را بديهی تلقی كنيم ] و وضع آن عامل‏
اقتضا می‏كند كه ما اينطور فكر كنيم . ما مثل آينه‏ای هستيم كه در مقابل‏
صورتهايی قرار گرفته‏ايم ، چون فعلا در مقابل آن صورتها هستيم و هميشه هم‏
در مقابل آن صورتها بوده‏ايم و اكنون آنها را می‏بينيم [ اينطور فكر می‏كنيم‏
] . اگر آنها را از مقابل ما بردارند و چيز ديگری بگذارند عكس مطلب را
می‏بينيم . الان می‏گوييم كل از جزء بزرگتر است . اين شرايط محيط است كه‏
اقتضا كرده اينطور بگوييم ، اگر محيط عوض شود ممكن است عكسش را فكر
كنيم و بگوييم جزء از كلش بزرگتر است ( من فعلا فقط می‏خواهم بگويم نتيجه‏
چه می‏شود ) . اگر ما اصول فطری تفكرات را منكر باشيم برای هيچ دريافتی و
هيچ علمی ، ارزشی باقی نمی‏ماند . تمام رياضيات بر اساس يك سلسله اصول‏
متعارفه است . طبق نظر اينها خود اين اصول متعارفه ، اعتباری ندارد و
مثلا مربوط به ساختمان مخصوص مغز ماست . بنابراين اگر مغز ما را جور
ديگری بسازند ما هم جور ديگری می‏گوييم . [ اين اصول ] مربوط به اين است‏
كه ما در زمين زندگی می‏كنيم ، اگر در مريخ زندگی كنيم جور ديگری فكر
می‏كنيم . قهرا طبق اين نظريه هيچ فلسفه‏ای اعتبار ندارد . پس ما اين‏
نتيجه را عجالتا می‏گير يم . حال نمی‏خواهم اين نتيجه را اثبات كنم .
آن كسانی كه منكر اصول اوليه فكر هستند قدر مسلم نمی‏توانند يك جهان‏
بينی داشته باشند ، يك فلسفه‏ای داشته باشند كه به طور جزم حكم كنند كه‏
ما جهان را شناختيم و مطلب همين است .
از قضا اين جور هم هست ، يعنی خودشان متوجه نشدند . داستان اينها
داستان آن آدمی است كه بالای شاخه درختی نشسته بود و زير پای خودش را
اره می‏كرد و خودش متوجه نبود كه اين كار سبب می‏شود خودش سقوط كند .
فلسفه‏های ماترياليستی چاره‏ای ندارند جز اينكه حسی محض باشند و اگر حسی‏
محض باشند چاره‏ای ندارند جز اينكه تمام انديشه‏ها را محصول عوامل خاص‏
بيرونی بدانند ، و بنابراين برای تفكر ، اصول مسلم و قطعی و اوليه‏
لايتخلف قائل نيستند ، يعنی همه حرفها و همه شاخه‏ها كه ما می‏گوييم بر اين‏
پايه‏های بی اعتبار گذاشته شده است ، پس خود اين فلسفه هم كه بر اين‏
به يك فلسفه - مثلا ماترياليسم ديالكتيك - قائل هستيم و جهان جز ماده‏
چيزی نيست ، [ بايد به اينها گفت ] خود همين نيز فكری است كه هيچ‏
اعتبار ندارد قطع نظر از ايرادهای ديگری كه كسی بخواهد به محتوايش بگيرد
، زيرا اين مبنايی كه برايش ساخته‏ايد مبنا نيست ، يعنی تو در حكم همان‏
شخصی هستی كه روی شاخه درخت نشسته و زير پای خود را می‏برد . زير پای‏
خودت را قبلا بريده‏ای يا مشغول بريدنش هستی ، ديگر نمی‏توانی آنجا بايستی‏
، و خودت از آنجا سقوط كرده‏ای .
(منتظرارسال نظرات کاربران راجع به بیانات استاد هستم )

والسلام

[nogodman]

باز این شد یه چیزی!

امر فطری -برخی بدیهیات (بهتر بود نام دیگری با باری غیر از بدیهی می یافت) که نیاز به اثبات ندارد- را دارای مشخصاتی چون «غير اكتسابي بودن»، «قابل تجربه بودن(تجربه دروني)»، «فراحيواني و ارزشي بودن(وجه تمايز فطرت ازفطري)»، «فراگير بودن» و «عدم تغير در دوره هاي زماني» نامیده اند.
مثال هایی برای امور فطری زده اند: «حقيقت جوئي ، ميل به صداقت وراستي ، انزجار از دروغ و زشتي ، حب زيبائي» و البته «شناخت دروني خدا» که احتمالا منظور ادراک وجود امری به مشخصات کلی خدا (وجودي نامحدود) به صورت درونیست.

-حال که تعریف معینی از امر فطری ارائه شده، اول باید وجود امری که جامع تمامی مشخصات است را در انسان اثبات کنند. و بعد از آن به انتساب کامل هر یک از مثال ها به آن امر بپردازند.
آن وقت است که آن مثال ها به صورت منفرد از استدلال بی نیاز می شوند. البته دو شرطی کردن مثال و مشخصات می تواند این مورد انتساب را نالازم کند که خود نیاز به اثبات دارد.
-هم تعریف و هم اثبات برای یک امر لازم است. نمی توان موضوع به این مهمی را با فطری نامیدن از اثبات بی نیاز کرد. مگر آنکه به حکم فراگیری و ثبوت، آن را در تک تک آدمیان در طول تاریخ نشان داد که ...!

-----------
امیر جان!

عصبانیت ما نه از آن روست که تو پنداشتی!
نظر آقای مطهری نیز در مورد بدیهیات معدود عقلیست و ربطی به تمایلات انسان ها به هویج ندارد!
اگر نظر آقای مطهری در مورد فطری بودن اصول اولیه صحیح باشد نیز نمی توانی یک سری مواردی که نمی توانی اثبات کنی را با نوعی «استدلال!» به آن وصل کنی!

اما در مورد نظر آقای مطهری
اول. شرط آقای مطهری برای غیر اکتسابی بودن امور فطری، با تشریح اکتساب آنها از طریق تجرید باطل می شود و به نفی اصل موضوع می رسد.
دوم. اینکه تمامی بشر به امری معتقد باشند، دلیل غیر اکتسابی بودن آن نیست. بلکه در فرایند تجرید، سوژه یکسانی مورد بررسی قرار گرفته.
سوم. اصول اولیه البته ناشی از برخورد ذهنی انسان با طبیعتند و بازتابی از آن در ذهن آدمی به شمار می روند. نداشتن واقعیت عینی و مطلقا انتزاعی بودن آنها باید مد نظر قرار گیرد. تغییر آنها در صورتی ممکن است که این اصول در جهان صدق نکند که تصور آن غیر ممکن بوده و در دایره جهان ممکن قرار نمی گیرد.
چهارم. مسائلی که ایشان در مورد عدم اعتقاد به امور فطری و تاثیر آن در علوم و ریاضیات (که خود به اشتباه کنار هم آمده اند)، خاصه در فلسفه ماتریالیسم را به سبب عدم ارتباط با موضوع رها می کنیم. قبلا در همین کلوپ اشاره کرده بودیم که آقای مطهری، ادراک صحیحی از موارد یاد شده در فلسفه ماتریالیسم نداشته اند.

nogodman

[امیر]

نظر آقای مطهری نیز در مورد بدیهیات معدود عقلیست و ربطی به تمایلات انسان ها به هویج ندارد!
چه ربطی داشت ؟!!
بنده چندبار گفتم که فطریات دو دسته است 1- گرایشات ( تمایلات ) 2- شناخت ها
و واضح است که استاد این امور(بدیهیات ) را مربوط به شاخه دوم ( شناخت ها ) میدانند

شرط آقای مطهری برای غیر اکتسابی بودن امور فطری، با تشریح اکتساب آنها از طریق تجرید باطل می شود و به نفی اصل موضوع می رسد.
دقت کنید که نتیجه آن مهم است ...
شما با چنین پنداری اصول اولیه برای استدلالات خود را بر پایه محکمی قرار نداده اید ...
یعنی از آنجا که این اصول را تنها ((ناشی از برخورد ذهنی انسان با طبیعتند و بازتابی از آن در ذهن آدمی به شمار می روند)) دانسته اید .
1- احتمال خطا وجود دارد
2- علوم و نتایج و فرعیات شما از اصول ، بر پایه های (( بی اعتبار)) بنا شده اند و ارزش ذاتی نخواهند داشت .
همانطور که استاد گفت : ((بنابراين ( منکران فطری بودن بدیهیات ) برای تفكر ، اصول مسلم و قطعی و اوليه‏ لايتخلف قائل نيستند ، يعنی همه حرفها و همه شاخه‏ها كه ما می‏گوييم بر اين‏ پايه‏های بی اعتبار گذاشته شده است ، پس خود اين فلسفه هم كه بر اين‏ به يك فلسفه - مثلا ماترياليسم ديالكتيك - قائل هستيم و جهان جز ماده‏ چيزی نيست ، [ بايد به اينها گفت ] خود همين نيز فكری است كه هيچ‏ اعتبار ندارد قطع نظر از ايرادهای ديگری كه كسی بخواهد به محتوايش بگيرد ، زيرا اين مبنايی كه برايش ساخته‏ايد مبنا نيست ، يعنی تو در حكم همان‏ شخصی هستی كه روی شاخه درخت نشسته و زير پای خود را می‏برد . زير پای‏ خودت را قبلا بريده‏ای يا مشغول بريدنش هستی ، ديگر نمی‏توانی آنجا بايستی‏ ، و خودت از آنجا سقوط كرده‏ای . ))

( شاید علت خیلی از سو تفاهم ها ، عدم استفاده شما از امکاناتی مانند (( نقل قول)) و اشاره نکردن واضح شما به قسمت های مورد نظرتان باشد. )
والسلام

[nogodman]

فرزند!

1- آقای مطهری در این متن تنها اصول اولیه را فطری و بدیهی دانسته. به قول شما «شناخت ها».
حالا شما یه دسته دیگر را نیز تحت نام تعریف خود از فطری، بدیهی می شمارید.
آقای مطهری می گه موش از این سوراخ رد می شه، شما می گی فرقی نمی کنه، فیل هم حیوونه!
2- احتمال خطا در فرایند تجرید، ناقص بودن آن است. مثالی دیگر در مشاهده تجرید مفید است:
بنا به آنچه ذکر شده نیوتن از مشاهده افتادن سیب به قانون جاذبه عمومی پی برد. نیوتن مشاهده خود را به این صور می توانست بیان کند:
فلان سیب معین در فلان منطقه معین به زمین می افتد.
سیب ها بر زمین می افتند.
اشیاء در این منطقه به زمین می افتند.
اشیاء در همه جا به زمین می افتند.
...
اما قانون مذکور در تجرید کامل به این صورت بیان شده است: اجرام به هم نیرو وارد می کنند.
همان طور که می بینید، تجریدات دیگر نیز گذاره های صحیحی هستند، لکن عمومیت قانون جاذبه را ندارند.
3- حضرت عالی موظفید که مدعای خود را ثابت کنید. اتفاقات بعدی (در علوم و فلسفه و ...) به شما مربوط نیست.
تز سیاسی نمی دی که مواظب منافع ملی هم باشی!
4- گفتیم که مسئله ماتریالیسم به این بحث مربوط نیست، آقای مطهری هم در این مورد کاملا اشتباه برداشت کردند.

nogodman

[sareban]

باز این شد یه چیزی!

امر فطری -برخی بدیهیات (بهتر بود نام دیگری با باری غیر از بدیهی می یافت) که نیاز به اثبات ندارد- را دارای مشخصاتی چون «غير اكتسابي بودن»، «قابل تجربه بودن(تجربه دروني)»، «فراحيواني و ارزشي بودن(وجه تمايز فطرت ازفطري)»، «فراگير بودن» و «عدم تغير در دوره هاي زماني» نامیده اند.
مثال هایی برای امور فطری زده اند: «حقيقت جوئي ، ميل به صداقت وراستي ، انزجار از دروغ و زشتي ، حب زيبائي» و البته «شناخت دروني خدا» که احتمالا منظور ادراک وجود امری به مشخصات کلی خدا (وجودي نامحدود) به صورت درونیست.

-حال که تعریف معینی از امر فطری ارائه شده، اول باید وجود امری که جامع تمامی مشخصات است را در انسان اثبات کنند. و بعد از آن به انتساب کامل هر یک از مثال ها به آن امر بپردازند.
آن وقت است که آن مثال ها به صورت منفرد از استدلال بی نیاز می شوند. البته دو شرطی کردن مثال و مشخصات می تواند این مورد انتساب را نالازم کند که خود نیاز به اثبات دارد.
-هم تعریف و هم اثبات برای یک امر لازم است. نمی توان موضوع به این مهمی را با فطری نامیدن از اثبات بی نیاز کرد. مگر آنکه به حکم فراگیری و ثبوت، آن را در تک تک آدمیان در طول تاریخ نشان داد که ...!

پسر خوب ادعاي من اين است كه مثالهاي ياد شده ، واجد آن صفات هستند! والا مريض نبودم كه بياورمشان حال شما اگر نقضي داريد بياوريد!
اما در باره خدا ؛ قصد تقليل شرايط را ندارم شما بگوئيد ، كدام يك از انها را اثبات كنم؟ اگر هم احيانا بعضي از انها اثبات ناپذيرند ، مشكل در برهان و قطع ما ايجاد نمي كند ، مثل اين است كه من نتوانم احساس وجداني خود همچون ترس را به شما منتقل كنم ، چون فرضا اين احساس براي شما قابل تجربه بالفعل نمي باشد!
فراگير بودن آن را نيز با اولين ديوار نوشته هاي بشر و نيز اولين ساخته هاي انها كه از جمله انها معابد نيز بوده و فراگير بودن اين احساس در بين تمام نحله هاي فكري و ديني پر از اختلاف بشري چه در زمان حاضر و چه در تاريخ معهود و مكتوب ، ميتوان يافت و اثبات نمود!

[امیر]

تعریف بنده این است :
مجموعه ای از ((گرایش ها ( تمایلات ) )) و (( شناخت هایی که انسان آنها را بدون استدلال در درون خود مییابد ))
ظاهرا شما توجه نکرده اید که در تعریف بنده ، (( بدون نیاز به استلال بودن )) صفت است برای (( شناخت ها )) .
( هر چند صفت قرار دادن (( بدون نیاز به استلال بودن )) برای (( گرایش ها )) هم لطمه ای به اصل تعریف وارد نمیکند زیرا شما تا کنون استدلال و اثباتی برای علاقه درونیتان به ((علم )) ارائه نکرده اید ، پس این نشان میدهد که این امور(گرایش ها و تمایلات ) هم مانند امور ( شناخت ها ) استدلال ناپذیرند .)

در جایی میگید استاد اشتباه کرده و دلیلی هم نمی آورید !!!؟؟
یک سوال دیگر : ظاهرا شما تعریف خاصی نسبت به مقوله (( فطرت )) دارید ، که حکم میکنید فلان چیز فطری نیست فلان چیز فطری است و این بحث مربوط به فطرت نیست و آن بحث مربوط به فطرت است و.. !!!!!
پس منتظریم.....( منتظر تعریف )

والسلام

[nogodman]

موسیو!

یه چیزی تعریف کردی به اسم فطرت با یه مشخصاتی.
بعد یه مشت احساس آوردی کردی مثال و مصداقش.

اول باید اثبات کنی که یه چیزی تو آدم هست با این مشخصات.
بعد باید اثبات کنی هر کدوم از مصداقات این مشخصاتو داره.

هنوز از وجودش نگذشتیم، داری مصداق رو می کنی!

کل این ماجرا هم با نشون دادن یه میلیون سند اثبات نمی شه ولی با نشون دادن یک قوم کوچولو که درکی از ماورا الطبیعه ندارن به هم می خوره!

اثبات کن یه چیز تو آدم هست با اون مشخصات. بقیه قضایا زیاد سخت نیست!
----------
امیر جان!

تعریفتو هنوز اثبات نکردی! این همه هم ما گفتیم از تفاوت «شناخت» و «گرایش»، هنوز هیچی به هیچی! بعدم یادت باشه که این تعریف تو می تونه شامل مواردی بشه که علم هنوز اثباتی در موردش نداره، یعنی مانع نیست! جامعشم که هیچی!
تو که ماشالله - هزار ماشالله اهل کل و جزئی خودت، چرا فکر می کنی که ما نشان ندادیم، «پس این نشان میدهد» که فلان کل؟!

موردی هم که اشتباه آقای مطهری رو اعلام نکردیم، درباره ماتریالیسم بود که مربوط به اینجا نیست اما جای دیگه (http://www.iranclubs.org/forums/showpost.php?p=71705&postcount=37) در موردش گفتیم. لازم باشه دقیق تر هم در این موضوع شرح می دیم.

پاسخ سئوالتم اینه که ما به اون چیزی که «مفروضات اولیه» می گن بعضی فلاسفه، اعتقاد نداریم. چندان تفاوتی جدی هم با «فطرت» منظور شما نمی کنه. هر جا گفتیم «فطری نیست» منظورمان اینست که اکتسابیست یا اصلا نیست!

تو یه لطفی بکن: اگه منظور ما رو فهمیدی، جواب پرت نده. بگو این چیزایی که گفتی چی جوری تو آدمه.

اثباتشان کن!

nogodman

[امیر]

با سلام خدمت دوستان

چرا فکر می کنی که ما نشان ندادیم،
ببخشید ، میشه بگید که کجا نشان دادید ؟!شاید من حواسم نبوده ؟!!!

==============
در مورد لینکی که دادید بعد از مطالعه ان شاء الله نظرم را خواهم گفت
==============
اگر بحث شناخت های فطری تمام شد بریم سراغ :


(( گرایش های فطری ))


جناب نوگادمن
همانطور که میدانیم منکران فطری بودن گرایش های انسانی ، توجیهاتی ( که حقیقتا" توجیه هم نیست !!) در مورد این گرایش های انسانی ارائه کرده اند ، که از مهمترین آنها میتوان به توجیهات مارکسیستی ( منفعت و سود طلبی ) و اگزیستانسیالیستی ( خلق ارزشها توسط انسان ) اشاره کرد ...
توجیه شما در مورد این گرایش ها چیست ؟!!! به زبان ساده تر : شما وجود (( اخلاقیات )) را در انسان چگونه توجیه میکنید ؟!!

( اصلا بذار برای اثبات <<وجود>> این حس ، سطح بحث رو خیلی (!) بیارم پایین :
فرض کنید شما یک روز در بیابانی یک پیرزن گرسنه را پیدا کنی در حالی که شدیدا گرسنه است و نیاز به غذا داشته باشد و شما هم غذا همراه داشته باشی آیا به او غذا میدهی یا نه ؟! چه دلیل عقلی برای غذا دادن به او سراغ دارید ؟!)


والسلام

[nogodman]

جناب امیر

هیچ فکر می کردی در زندگی خود یک متن با این همه ایراد نگارش کنی؟!
ما نگفتیم نشان دادیم، گفتیم نشان ندهیم نیز شما نمی توانید چنین نتیجه ای استنباط کنید!

شما ظاهرا هنوز متوجه منظور ما نمی شوید!
بحث «شناخت های فطری» تمام نشد، که از جانب شما هنوز -به نوعی- شروع نشده است!
متن آقای مطهری که مرجع شماست، غیر اکتسابی بودن را از مشخصات امور فطری نامیده و ما اکتسابی بودن اصول اولیه را نشان دادیم و هنوز پاسخی -مثبت یا منفی- به آن داده نشده!
و بعد اینکه -اگر اکتسابی بودن را رد کردید- باید نشان دهید که «میل به زیبایی» چه ارتباطی با «محال بودن جمع نقیضین» دارد که احکامش را بر آن ثاقب دانسته اید.
البته راه راحت تر آنست که تعریف خود را اصلاح کنید که ظاهرا خبری از این امر نیست!
وقتی تمام اینها را حل کردید، آن وقت می رسیم به ارتباط «گرایش به ابداع» و اخلاقیات و بحث شیرین خود اخلاق و توجیهات مارکسیستی(!) آن و دیگر تصورات غلط شما.
شاید سری هم به آن پیرزن زدیم!

در ضمن کل متن شما این احساس را به وجود می آورد که «فطرت» خود را در زمینه ارتباط کل و جزء زیر پا می گذارید و یا به زبان ما هنوز سوژه های دال بر این امر بسیار ابتدایی، به قدر تجرید فراهمتان نیامده!

و مسئله بعدی یک سئوالست: این نظریات مربوط به شماست یا منبع موثقی برای آن دارید؟ منظورمان آنست که رد سخن شما را با آراء آقای مطهری و ... برایتان کفایت می کند یا نه؟

nogodman

[sareban]

موسیو!

یه چیزی تعریف کردی به اسم فطرت با یه مشخصاتی.
بعد یه مشت احساس آوردی کردی مثال و مصداقش.

اول باید اثبات کنی که یه چیزی تو آدم هست با این مشخصات.
بعد باید اثبات کنی هر کدوم از مصداقات این مشخصاتو داره.

هنوز از وجودش نگذشتیم، داری مصداق رو می کنی!

کل این ماجرا هم با نشون دادن یه میلیون سند اثبات نمی شه ولی با نشون دادن یک قوم کوچولو که درکی از ماورا الطبیعه ندارن به هم می خوره!

اثبات کن یه چیز تو آدم هست با اون مشخصات. بقیه قضایا زیاد سخت نیست!

مادمازل:D ! تو ادم يه چيزي هست به نام عقل ، بر روي اين عقل ، پاره اي از مطالب ( همچون اطلاعات بايس در كامپيوتر)، مطالبي حك شده ، اين مطالب حك شده به هيچ وجه موجب جبر نميشود ، بلكه تنها با رسيدن به يك مرحله خاصي از تفكر و رشد عقلاني (فرض كنيد ديدن آسمان و زمين وتفكر در خلق انسان) ، فعال ميگردد؛ چنين چيزي بايد باشد والا مثالهاي ذكر شده قابل توجيه نيست!

[امیر]

با سلام خدمت دوستان

متن آقای مطهری که مرجع شماست، غیر اکتسابی بودن را از مشخصات امور فطری نامیده و ما اکتسابی بودن اصول اولیه را نشان دادیم و هنوز پاسخی -مثبت یا منفی- به آن داده نشده!
جواب داده شد !!! جوابش این بود که نتیجه اش اینست که فلسفه و جهان بینی آنها روی هوا (!) بنا شده است و فاقد اعتبار ذاتی است ، که شما هم بحث سیاست و...(!) را پیش کشیدید !!!

«میل به زیبایی» چه ارتباطی با «محال بودن جمع نقیضین» دارد .
ربطش را بعدا میفهمید !!! ( اگر کمی هماهنگ باشید و به سوالات جواب بدید)
این نظریات مربوط به شماست یا منبع موثقی برای آن دارید؟
بنده بیشتر از همین کتاب فطرت از استاد مطهری استفاده کرده ام ( در ضمن به لینکتان هم سر زدم ، واقعا شما خجالت نمیکشید !!! در این لینک هم که فقط ادعا کرده بودید !! )
===============
منتظر جواب به سوالاتم هستم

والسلام

[nogodman]

بیا! همون یه چیز حک شده رو باید اثبات کنی! اونی که فرض گرفتی هنوز اثبات نکردی!
نکنه انتظار داری با استدلال استوار(!) «چنين چيزي بايد باشد والا مثالهاي ذكر شده قابل توجيه نيست» ما پاشیم بریم عربستان برای حج!
--------
پسرم!

- اینکه چه بلایی سر فلسفه و جهان بینی ما میاد به این بحث مربوط نیست. حالا چون خیلی برات مهمه یه توضیح کوچولو می دیم.
گفتیم که یکسانی محصول تجرید ماحصل یکسانی سوژه است و مادامی که این سوژه (طبیعت در اینجا) از قواعد یکسانی پیروی کنه، نتیجه هم یکسانه.
منظورت این نیست که اگر یه روز از خواب بلند شدی و خدای نکرده دیدی جمع نقیضین محال نیست و جزء به کل محیط شده، فیزیک و فلسفه و ریاضیات تو مثل قبل باقی می مونه!!!
- منتظر دیدن ربط هستیم و تا قبل از مشاهده، هیچ استدلالی(!) مبتنی بر این ربط را نخواهیم پذیرفت.
- منظور ما این نبود که منابعت چیست، بلکه پرسیدیم اگر جایی کلامی از تو به استناد کلام آقای مطهری مردود بود، نقل آقای مطهری کفایت می کنه یا ما دقیقا باید تمام مراحل رو طی کنیم؟
- ادعا بدون مدرک نبود! فصول مربوط به آن دوکتاب رو بیارید تا نشان دهیم.
ضمنا آقای مطهری در آخرین بخش مقدمه اصول فلسفه با استدلالات آخوندی(!) به ارجحیت نظرات دکتر ارانی بر نظرات تئوریسین های اصلی ماتریالیسم حکم دادند! اشاره به تالیفات و ترجمه های موجود هم ادعای صرفست.

یک نکته مهم. حضرت عالی از یادداشت های ما، نکات فرعی را نقل می کنید و اصلی ها را بدون اشاره رها می کنید. هنوز در مورد مهمات بحث ما همچون فرایند تجرید، موضوعات مربوط به دنیای ممکن، تناقض جمع شناخت و گرایش زیر نام واحد فطرت با توجه به تاثیر انکار هر کدام در انسان، اختلاط تعریف و اثبات در مباحث خود، عدم ارتباط گرایش ها با اصول اولیه در متن آقای مطهری، پریدن از جزء به کل و ... هیچ سخنی به میان نیامده است.
این امر احتمالا دو دلیل دارد. یا متوجه بحث نمی شوی و یا نمی خواهی متوجه شوی.
به جای جملاتی چون «متوجه می شوم» لطف کن در مورد تک تک آنها، مخصوصا فرایند تجرید پاسخ گو باش.

nogodman

[sareban]

بیا! همون یه چیز حک شده رو باید اثبات کنی! اونی که فرض گرفتی هنوز اثبات نکردی!
نکنه انتظار داری با استدلال استوار(!) «چنين چيزي بايد باشد والا مثالهاي ذكر شده قابل توجيه نيست» ما پاشیم بریم عربستان برای حج!

اثباتش را عرض كردم ، صرف نداشت گوش كنيد!
عرض كردم وجود اين ميل ، نزد انسانها ، بالعيان ديده ميشود و اين ميل ، چنانكه شواهد تاريخي هم نشان ميدهد از ابتدا بوده واين ميل نميتواند ، اكتسابي باشد ، چرا كه حتي در خانوده هاي غير مذهبي با اجتماع لائيك هم مشاهده مي شود و شده و جنگلهاي امازون را هم ديديم كه در بين آنها هم آن ميل ، وجود دارد ، منتها با خطاي در تطبيق به اشتباه افتاده اند واين تمايل و حس دروني ، ارزشي است چون اخلاق اعتباري معنايي ندارد ، جز بي اخلاقي و پاره كردن هنجار هاي شخصي به بهانه اعتباري و فرضي بودن ، جز به پاره شدن اينگونه اجتماع پست مدرني ، نخواهد انجاميد و هموسكسواليته و تجاوز به عنف و ازادي سرقت و قتل و غارت و بي مشكل بودن چنگيزيته ووو ارمغان اين نوع نگرش خواهند بود و به هنگام انقطاع اسباب طبيعي و تجربي ، اين ميل ، قابل تجربه هم هست بقول قرآن :فَإِذَا رَكِبُوا فِي الْفُلْكِ دَعَوُا اللَّهَ مُخْلِصِينَ لَهُ الدِّينَ فَلَمَّا نَجَّاهُمْ إِلَى الْبَرِّ إِذَا هُمْ يُشْرِكُونَ ... و اين ميل ، مثالي تنها و وحيد هم نيست و بلكه مشابه هاي بسيار زياد ديگري نيز دارد همچون : حقيقت جوئي ، ميل به صداقت وراستي ، انزجار از دروغ و زشتي ، حب زيبائي ووو من نميدانم اثبات ، ديگر به چه معناست! اگر اثبات معناي ديگري ميدهد روشن كنيد تا به زبان خودتان حرف بزنيم!
نكته :
در پاره اي از مكاتب فلسفي از رابط بودن وجودات انساني سخن گفته شده ، رابط بودن شايد بدين معنا باشد كه اين وجود چون مستقل نيست ، نياز به واجب الوجود دارد ، ولي به تعبير بعضي فلاسفه ديگر ميتوان از استحاله عشق بدون معشوق و حب بدون محبوب وووو هم سخن گفت ! پس اين گرايش الهي فطري ، بدون وجود ما بازاء خارجي ، محال است .. شايد بگوئيد وجود ذهني و وهمي محبوب ، براي وجود حب كافي است ، ولي اين در صورتي است كه استقراء به ما نگويد اين وجود ، اثار مشابهي در همه مصاديق خود دارد . و وجود اثار مشابه، نشان از موثر واحد حقيقي دارد و نه اعتباري!

[امیر]

جناب نوگادمن مثل اینکه شما متوجه نیستی ؟!!!
در مورد اینکه (( بدیهیات )) اکتسابی است یا نیست استاد نظریات منکران را آورده اند و در پایان نتیجه این تفکر را گفته اند و استاد گفته است اگر بخواهیم مانند اینا فکر کنیم جهان بینی هچل هفتی خواهیم داشت مانند کسی روی شاخه نشسته و اصل ( ریشه ) را قطع میکند...حال شما نمیخواهید بپذیرید با زور که نمیشه بهتون قبولوند !!!! ( شما هم میشوید مثل یکی از اون منکران که استاد گفته است ) ( اصلا فعلا بی خیال این شناخت ها شید تا بعد ، چطوره !!)

اتفاقا منظور شما را متوجه شدم اما فکر کردم اشتباه نوشته اید .
یعنی چه ! شما میخواهید از منابع استاد مطهری بر ضد بنده بیاورید در حالی که بنده هم از منابع ایشون استفاده میکنم ؟!!! (جالب بود! )

پیشنهاد : فعلا بحث شناخت های فطری را بیخیالش شو ، بریم سراغ گرایش ها ، چطوره !!!!؟؟

حضرت عالی از یادداشت های ما، نکات فرعی را نقل می کنید و اصلی ها را بدون اشاره رها می کنید
چه جالب بنده هم در مورد شما همین فکر را میکردم ، شما مطالب اساسی را رها کرده و به شاخه ها میپرید ، بنده میگویم سوال را جواب بدهید که شدیدا اساس را شامل میشود اما گوش شما بدهکار نیست ،
(فکر کنم در مورد اینکه چه چیز اصل است و چه چیز فرع یک بحث مفصل با شما لازم است )

[nogodman]

آهان «اثبات»!

«اثبات» شما به فرض اینکه تمامی انسان ها از اول نقاش بوده اند و نقاشی های غارها نشان دهنده منظور شما باشد و تمام انسان های متولد «در خانوده هاي غير مذهبي با اجتماع لائيك» و تمامی انسان های متولد در «جنگلهاي امازون» و الباقی مواردی که ذکر نشده و نامی از آنها در تاریخ نیست و ...، دو اشکال بسیار جزئی دارد:
این «بالعیان» شما در مورد کودکانی که قبل از رشد مرده اند و نسل های آینده عیان نشده است!
گویا بسیار صرف می کند که بین «احساس کردن» و «اثبات کردن» پلی برقرار شود!
اخلاق و همجنس گرایی و آقای چنگیز و ... هم ارتباطی به این بحث ندارند!
ایضا قرآن!

«اثبات» شما قبول!
اگر اون دو مورد بسیار جزئی رو حل کنید!
---------------
امیر عزیزم!
بسیار مسرور گشتیم از بیانات شما!

اولا گفتیم که اساسا نتایج عملی به براهین نظری ارتباط ندارند!
ثانیا نشون دادیم که اون نتایج منظور آقای مطهری رو نمی گیریم، چون سوژه همواره یکسان است.
ثالثا ما احتمال دادیم که در پیشروی مباحث، نظرات بعدی شما با برخی آراء آقای مطهری در جاهای دیگر در تضاد بیافتد. می پرسیم که رد با نشان دادن تضاد از نظر شما کامل است؟
رابعا شناخت های شما هنوز شروع نشده، از طرف شما.
خامسا. به جای این پریدن به شاخه ها، نگاهی به بحث می اندازیم.
در مورد اکتسابی بودن اصول اولیه، جوابی از شما نشنیدیم جز بد می شود! نگفتید که غلطست.
غلط بودن آن را نشان دهید.

سادسا پست بعدی شما دقیقا و فقط در مورد مکانیسم تجرید باشد تا راهی به جلو باز شده باشد.

nogodman

[sareban]

اگر اون دو مورد بسیار جزئی رو حل کنید!

1)این «بالعیان» شما در مورد کودکانی که قبل از رشد مرده اند و نسل های آینده عیان نشده است!


نديده ها و جهل نميتواند نقض و مانعي براي استقراء فعلي ما ايجاد كند ! ايا چون شما همه خصوصيات مثبت و منفي الكتروني را نمي شناسيد و به همه خصوصيات هسته عنصرها علم نداريد ، و از موجودات و موثرات كهشكشانهاي ديگر چيزي نميدانيد ، از كاميپوتر استفاده نمي كنيد؟ و به علم فعلي خود پايبند نيستيد؟

نسبت به صحبت دومتان هم يك بعد التحرير نوشتم برگرديد به قبل!

[امیر]

ثالثا ما احتمال دادیم که در پیشروی مباحث، نظرات بعدی شما با برخی آراء آقای مطهری در جاهای دیگر در تضاد بیافتد. می پرسیم که رد با نشان دادن تضاد از نظر شما کامل است؟

لطفا بگویید که با کجای مطالب استاد تضاد دارد ؟؟!!

( هی میگه این( یعنی مطالب بنده که نمیدانم کدوم مطلب را در ذهن دارند !!!و معلوم نیست بنده از کجا باید ذهن ایشون رو بخونم تا بفهمم که ایشون در میان انبوه نوشته های من کدامیک رو مد نظر گرفته ) با اون ( برخی از آراء شهید مطهری در جاهای دیگر ، حالا اینکه این جاها کجاست الله اعلم ) تضاد داره اما وقتی میگم بگو ، نمیگه !!! حالا ببین کی حوصله کی رو سر میبره !!!)

اگر دقت کنید در اکثر قریب به اتفاق مطالبتون در پست اخیر، به مبحث شناخت های فطری پرداخته اید ،در حالی که بنده چندین بار در پست قبلی گفتم فعلا این مبحث رو فعلا بی خیالش شیم بریم سراغ گرایش ها ، این بهتر تره .........
پیشنهاد : یه کم بحث رو باز کن !! اگه بخای اینطوری تو شناخت های - تابلوی (!) - فطری در جا بزنی که خیلی ناجوره !!!!

همچنان منتظر جواب شما به سوالم هستم ( در مورد واکنش های شما در مواجه ناگهانی با جناب پیرزن )
یک سوال اساسی ( برای من ) و اختیاری( برای او ) : چرا از نقل قول استفاده نمیکنید ( اگر خواستید میتوانید جواب ندهید )

والسلام

[nogodman]

حضرت آقا!

اولا شما باید به اثبات یه ادعا بپردازی. استقراء تسری صحت گذاره ها با شرایط یکسانه! خودش هم شرایط داره.
دوما شما داری آنچه که وظیفه اثباتش رو داری، با یه استقراء از موارد مشاهده ناقص که چیزی رو اثبات نمی کنند، رد می کنی! آنچه باید اثبات بشه، با استقراء از موارد اثبات نشد، تایید نمی شه!
سوما استقرائات حضرت عالی با کوچکترین مورد نقض کاملا فرو می ریزد! مثلا اقوامی که ویل دورانت در تاریخ تمدن نام برده و یا جان لاک در رساله اش در مورد فهم بشر که قرن ها بدون تصوری از ماوراء الطبیعه زندگی کرده بودند.
چهارما در بازگشت، اثری از بعد التحریر رویت نشد!

هنوز یک «اثبات» منطقی از وجود فطریات در انسان رو نکرده اید!

nogodman

[sareban]

حضرت آقا!

اولا شما باید به اثبات یه ادعا بپردازی. استقراء تسری صحت گذاره ها با شرایط یکسانه! خودش هم شرایط داره.
دوما شما داری آنچه که وظیفه اثباتش رو داری، با یه استقراء از موارد مشاهده ناقص که چیزی رو اثبات نمی کنند، رد می کنی! آنچه باید اثبات بشه، با استقراء از موارد اثبات نشد، تایید نمی شه!
سوما استقرائات حضرت عالی با کوچکترین مورد نقض کاملا فرو می ریزد! مثلا اقوامی که ویل دورانت در تاریخ تمدن نام برده و یا جان لاک در رساله اش در مورد فهم بشر که قرن ها بدون تصوری از ماوراء الطبیعه زندگی کرده بودند.
چهارما در بازگشت، اثری از بعد التحریر رویت نشد!

هنوز یک «اثبات» منطقی از وجود فطریات در انسان رو نکرده اید!

nogodman

اولا : چنانكه گفتم نميتوان در مورد نديده ها قضاوت كرد و آن را در استقراء خود دخالت داد و حد اكثر اين است كه از اقوام ياد شده ، چيزي به ما نرسيده نه اينكه عدمش به ما رسيده ! عقايد كامل تمدنهاي(!) گذشته كه همگي به ما نرسيده ، پس نميتوان انها را نقضي براي علم فعلي دانست! ميتوان از نقش كشيده هاي پيدا شده در غارهاي اوليه زندگي بشر ، فهميد كه آنها نيز معبد داشته اند و شاهدي براي استقراء ما هستند ، ولي نميتوان از نبودن آثار معابد ساخته شده در ميان فلان قوم آفريقائي پي به عدم آن برد ، چرا كه در اين بين ، بسياري چيزها نابود شد و بسياري چيزها هم به ما نرسيده و بسياري مكانها را هم هنوز خوب نگشته ايم و انها نذر هم نكرده بودند كه عقايد خود را حتما نقاشي و حكاكي كنند و نيز نميتوان از داستانهاي خيالي تارزاني براي بحث حاضر الگو گرفت ، از اين كه بگذريم از تاريخ مكتوب و قطعي تمدن بشر هم ، زمان چندان زيادي نميگذرد ، و نيز بسياري از تاريخهاي نزديك به خودمان هم علارقم دهها كتاب و نوشته و حديث وروايت ، شايسته نامي جز خرافه نيست!


ثانيا : گويا بسبب عجز فكري ، بدجوري سوزنتان روي كلمه اثبات گير كرده ، ولي دقت نداريد كه من استقراء خود را تام نشمردم چرا كه استقراء تام ، براي انسان محدود ، محال است!
و ادعا هم نكردم شما حتما بايد اين اثبات غير تام من را بپذيريد _ نخير! شما ميتواند دنبال جهل خود باشيد_ ولي حد اقل چيزي كه ميتوان گفت اين است كه با بررسي شواهد ذكر شده ، اين ايده ميتواند در نزد عقل وعقلاء مقبول باشد و ما در عقلانيت جديد نيازي به اثبات قطعي نداريم بل همينكه يك امري در ميان عقلاء مقبوليت بيشتري از آراء ديگر داشته باشد كافي است!

[امیر]

با سلام خدمت دوستان

جناب نوگادمن اگر در پست بعدی به سوالات مذکور در باره اخلاق نپردازید بنده مستقلا نظرات منکران را نقل و نقد خواهم کرد
( در ضمن به پست شماره 28 جواب ندادید !! )

والسلام

[nogodman]

«عجز فکری»!

سوزن ما در آنجایی گیر کرده که در «برهان» حضرات «چيزي (که) به ما نرسيده» اثبات شده فرض می شود!
گیر سوزن ما جای دیگری نیز هست. استقراء گفتیم که برای تسری صحت یک گذاره به گذاره های مشابه استفاده می شود، حال آنکه حضرات صحت گذاره اولیه را از همان استقراء نتیجه گرفته اند!
ضمنا آثار احتمالی ناموجود ممکن است که نتوانند برای رد برهانی مستند باشند، لکن قطعا برای اثبات یک برهان به کار نمی روند!
و دست آخر اینکه در علوم مشاهده ای ممکن است مقبولیت نزد علما اعتباری به یک نظریه دهد (چرا که این مقبولیت خود از مشاهده حاصل شده)، اما در مباحث فلسفی، معیار، اثبات دقیق یک گذاره با توجه به قواعد منطقیست.
مگر آنکه طی چند سال گذشته، حال و هوای مفاهیم فلسفی کاملا تغییر کرده باشد و ما بی خبر مانده باشیم!
------------
امیر جان!

ببین انسان کامل نیست و باید ضعف های خود را بپذیرد. مثلا ما بعضا فکر می کنیم که نیازمند دانش معلمین مدارس استثنایی هستیم و در نظر داریم که یک دوره کتب ایشان در برخورد با دانش آموزانشان را مطالعه کنیم و این مهم فرصت بحث با شخص حضرت عالی را از ما سلب می کند.
پیشنهاد می کنیم در این مدت که ما با شما بحث نمی کنیم تا نحوه مواجهه با افرادی را بیاموزیم، جناب عالی نیز یک دوره مقدمات ابتدایی فلسفه را مطالعه کنید.
وقتی کارمان تمام شد به بحث با شما ادامه می دهیم!

nogodman

[sareban]

لکن قطعا برای اثبات یک برهان به کار نمی روند

كه بكار نرفت!


گیر سوزن ما جای دیگری نیز هست. استقراء گفتیم که برای تسری صحت یک گذاره به گذاره های مشابه استفاده می شود، حال آنکه حضرات صحت گذاره اولیه را از همان استقراء نتیجه گرفته اند!

تكرار مكررات = گير سوزن


و دست آخر اینکه در علوم مشاهده ای ممکن است مقبولیت نزد علما اعتباری به یک نظریه دهد (چرا که این مقبولیت خود از مشاهده حاصل شده)، اما در مباحث فلسفی، معیار، اثبات دقیق یک گذاره با توجه به قواعد منطقیست.
مگر آنکه طی چند سال گذشته، حال و هوای مفاهیم فلسفی کاملا تغییر کرده باشد و ما بی خبر مانده
چندان هم جديد نيست!
فاتحه خردورزي را خود نيچه پست مدرن خواند ، هنگامي كه گفت ، گرايشها اساسند نه خرد تراشيها!
ضمن اينكه ميشود بفرمائيد اين جناب پوپر چه مي فرمايد ، هنگامي كه از ابطال پذيري سخن ميــ(پ)ـــراند؟

[ارژنگ]

كه بكار نرفت!
تكرار مكررات = گير سوزن
چندان هم جديد نيست!
فاتحه خردورزي را خود نيچه پست مدرن خواند ، هنگامي كه گفت ، گرايشها اساسند نه خرد تراشيها!
ضمن اينكه ميشود بفرمائيد اين جناب پوپر چه مي فرمايد ، هنگامي كه از ابطال پذيري سخن ميــ(پ)ـــراند؟
:D :smile21: :smile55:
:smile07: :smile39:

[nogodman]

حضرت اجل!

احتراما، نظر شما را به موارد ذیل جلب می کنیم:
- در پست دهم، شما ورود خود به بحث را با ذکر نقل قولی از تاپیک قبل و ارائه تعریفی از فطرت اعلام نمودید.
- در پست سیزدهم، ما با قبول تعریف با تغییر جزئی در آن که با قسمت های دیگر برخوردی نداشته باشد، حضرت عالی را به اثبات آن دعوت نمودیم.
- در پست شانزدهم، شما بدون ارائه اثبات، بر تطبیق مثال ها بر تعریف اشاره کرده و ما را به ذکر نقض آن دعوت نمودید!
- در پست هجدهم، ما ضمن اشاره به این نکته، طلب اثبات اولیه نمودیم.
- در پست بیست و یکم، شما با ذکر مکانیسم فعال شدن درونی در واکنش به شرایط خارجی (خیلی کلاس گذاشتیم برای اون متن بی در و پیکر!) و ابرام بر ثبوت قطعی، به ذکر دوباره تطبیق مثالها و شرایط انگشت نهادید.
- در پست بیست و سوم، ما تاکیدی بر لزوم اثبات موارد فرض شده ابراز کردیم.
- در پست بیست و چهارم، ابراز داشتید که اثبات کردید! و به عیان بودن این میل رای دادید. و سخنانی از خانواده های غیر مذهبی در جوامع لائیک و جنگل های آمازون را دلیل غیر اکتسابی بودن آن نامیدید! و سخنانی در همجنس بازی و چنگیز و واجب الوجود و مکاتب دیگز فلسفی تقدیم خوانندگان نمودید!
- در پست بیست و ششم، ما اشکالات این نوع سخن و اشکالات مربوط و موارد دیگر را در صورت ثاقب بودن این «اثبات» به اطلاع شما رساندیم.
- در پست بیست و هفتم، شما روش خود را استقراء نامیدید! انگار نه انگار که از مشخصات فطرت تعریف شده، یکی فراگیر بودن ذکر شده که در صورت اثبات وجود فطرت، دیگر نیازی به آن استقراء نیست! مگر آنکه وجود چیزی مجهول اثبات شود و برای ذکر مشخصات، از استقراء استفاده شود!
- در پست بیست و نهم، ما ضمن اشاره به این نکات بر اثبات نشدن هیچ موردی اشاره کردیم.
- در پست سی ام، ما به صفت عاجز فکری مفتخر می شویم!!! و دلایل متقنی از استقرائاتتان (از چه چیز؟! خود هم نمی دانید) همچون انسان های غار نشین و غیره ارائه می دهید.
- در پست سی و دوم ما به موارد اشتباه در استقراء بی محل اشاره می کنیم.
- پست سی و سوم، شما به طنازی و لودگی نه چندان مطبوع و دور از انتظاری دست می یازید که پاسخش در ادامه می آید.

- عجز فکری ما اجازه نمی دهد که متوجه براهین الواضحات شما گردیم! سوزن مان، چه کنیم که به راحتی جا به جا نمی شود!
----------------
مواردی از پست سی و سوم
- سخنی که در مورد نیچه آورده اید (جدای اشکالات مربوط) چند احساس مختلف ایجاد می کند.
1- ما که آشنائیم، اما خوانندگان ناآشنا با شما، ممکن است خدای ناکرده فکر کنند که شما اطلاعاتی هم در این موارد دارید! اگر اصل سخن درست باشد که آن وقت شما با این معضل برخورد می کنید که این نگرش قبل از نیچه در شوپنهاور -که نیچه به مثابه آموزگار، قدرش نهاده- موجود بود که نیچه در واقع نوعی گسترش و تغییر در آن ایجاد کرد. و خود شوپنهاور نیز از رگه هایی از آراء کانت در نقد قوه حکم، این مطلب را استخراج و گسترش داده بود. صد سال ناقابل اشتباه کرده اید!
2- دست آویز قرار دادن سخن نیچه در توجیه اشتباه خود، این مسئله را تداعی می کند که شما از آن مشرب فکری تغذیه می کنید ... .
3- این سخن چنان ایراد شده که انگار ما نظرات نیچه را حجتی بر خود فرض کرده ایم که کوچک ترین برخورد روش شناختی با وی نداشته و نداریم و استناد به آراء وی نزد ما مسموع نیست.

- در مورد ابطال گرایی پوپر نیز، باید به عرض برسانیم که این نظر تنها در حوزه فلسفه علم کارکردی دارد و تسری آن به حوزه های مختلف ناصواب بوده و دلیلی برای ارزش گذاری در آنها ندارد.
ابطال گرایی، در تعیین ماهیت علمی و یا غیر علمی یک گذاره است و در صورت ابطال ناپذیر بودن، یک گذاره کاملا بی ارزش خواهد شد.
اگر این سنجش را مثلا در حوزه ادیان روا بداریم، از ادیان جز مشتی خرافه محض بر جای نمی ماند.
خود دانید، ما گفتیم!
-----------------
منتظر اثبات فطرت هستیم، هنوز!

nogodman

[sareban]

سخنی که در مورد نیچه آورده اید (جدای اشکالات مربوط)


مي دانيم كه سهروردي و ديگر فيلسوفان اشراق ، فلسفه را بيش از آنكه ناشي از حكم عقل بدانند متاثر از الهام و كشف باطني فيلسوف ميدانند ، واين نظر را ميتوان به نيچه هم نسبت داد آن هنگام كه گفت : آراء اصلي فيلسوفان، چيزي جز فرضي مسلم انگاشته، انديشه اي ناگهاني و الهام يا ميلي باطني نيست كه پالايش يافته و انتزاعي شده است و سپس براي آن دنبال دليل و منطق گشته اند. او درباره خود معتقد بود كه با «خون خويش» مي نويسد و انديشه هاي نظري محض را نمي شناسد

اين فيلسوف مجنون عقيده دارد مواجهه با رازها بيش از عقل پردازي ها، تذكر به وضع خويشتن پيش از فلسفه پردازي، اهميت شور و سوز دروني بيش از ساز و آواز بيروني و سير و حركت وجودي پيش از جولانگري ذهني لازمند تا بتوانند در روزگار عسرت، فلسفه را در زندگي انسانها راهگشا سازند،

و نيز ميدانيم كه به طور کلی طرفداران مکتب پست مدرن همگی نيچه و انديشه های او را سرچشمة الهام خويش به شمار می آوردند. زيرا اوست که نخستين بار از گفتمان فلسفی حقيقت، معرفت و علم جديد، کليات، وحدت را به طنز ياد کرده است.

کولب می گويد : کمتر کسی است که نقش انديشه های نيچه بر شکل گيری و گسترش مکتب پست مدرن را مورد ترديد قرار دهد


پس سخن من اشتباه نبود!


2- دست آویز قرار دادن سخن نیچه در توجیه اشتباه خود، این مسئله را تداعی می کند که شما از آن مشرب فکری تغذیه می کنید ...

2- دست آویز قرار دادن سخن نیچه در توجیه اشتباه خود، این مسئله را تداعی می کند که شما از آن مشرب فکری تغذیه می کنید ... .
3- این سخن چنان ایراد شده که انگار ما نظرات نیچه را حجتی بر خود فرض کرده ایم که کوچک ترین برخورد روش شناختی با وی نداشته و نداریم و استناد به آراء وی نزد ما مسموع نیست.
.

من اثبات گرائي استقرائي تمام و كمال را نفي كردم و عرض شد همين مواردي كه ديده شده براي ما و اثبات چنين فطرتي كافي است و نيازي به فكر در باره آينده و تاثير موجودات موهوم نداريم و كلام خود را به سخن نيچه كه در بالا نيز تاكيد شد و پوپر كه در ذيل خواهد امد _ جدلا_ مزين كردم!
اين مسائل پيش پا افتاده و حاشيه اي را بيخود كش ندهيد!

- در مورد ابطال گرایی پوپر نیز، باید به عرض برسانیم که این نظر تنها در حوزه فلسفه علم کارکردی دارد و تسری آن به حوزه های مختلف ناصواب بوده و دلیلی برای ارزش گذاری در آنها ندارد.
ابطال گرایی، در تعیین ماهیت علمی و یا غیر علمی یک گذاره است و در صورت ابطال ناپذیر بودن، یک گذاره کاملا بی ارزش خواهد شد.
اگر این سنجش را مثلا در حوزه ادیان روا بداریم، از ادیان جز مشتی خرافه محض بر جای نمی ماند.
خود دانید، ما گفتیم!



مي دانيد كه پوپر گفته : وجه تميز گزاره هاى علمى از ديگر گزاره ها، اثبات پذيربودن آنها نيست، زيرا امكان اثبات پذيرى، به علت عدم امكان آزمون پذيرى بى نهايت ومشكل حل نشده استقرا منتفى است . با اين تفصيل، وى براى تشخيص گزاره هاى علمى از ساير گزاره ها، قاعده ابطال پذيرى را مطرح كرد. براساس نظر پوپر هنگام برخورد به يك گزاره، در صورتى كه امكان ابطال آن وجود داشته باشد، صرف نظر از صادق يا كاذب بودن آن، مى توان گفت آن گزاره علمى است و در غيراين صورت علمى نيست. بنابراين تعريف گزاره علمى ، صدق يك گزاره نيست و صادق بودن گزاره ها ملاك مناسبى براى علمى و معناداردانستن آنها نيست . پوپر، معتقد بود ، آنچه فعاليت دانشمندان را در آزمايشگاه شكل مى دهد، تلاش براى اثبات نظريه ها نيست، بلكه تلاش براى آگاهى از خطابودن آنهاست. ابطال پذيرى بدين معنى نيست كه قضاياى علمى قطعاً يا احتمالاً باطل خواهند شد؛ بلكه بدين معنى است كه اگر قضيه علمى باطل باشد مى توان ابطال آن را با تجربه نشان داديا حداقل آن گزاره قابليت ابطال شدن را داشته باشد. علم مجموعه فرضيات وحدسياتى است كه فعلاً ابطال نشده اندو تاريخ علم ، تاريخ انباشت نظريات علمى است.



اما بي سوادي شما هنگامي نمايانتر شد كه اين سخن را مساوي با نفي متافيزيك گرفتيد ، حال آنكه مفهوم اين سخن ،علمي نبودن متافيزيك است وبس و نه غلط و خرافه و يا نادرست بودن آن! او ميگويد در قضايائي چون خدا هست يا نيست ، نميتوان به علم متوسل شد .. كساني كه پوپر پهودي را مي شناسند بهتر ميدانند كه او نيز گرايش به خدا و دين را امري تابع دل (و لابد فطرت) مي داند ، حال كجاي اين سخن ، به شما ابزاري براي بي خدائي داد؟! الله اعلم
سخن او در اين زمينه چيزي بيش از نقد عقل نظري كانت نيست ولي آيا كانت خدا را خرافه ميدانست؟ يا او نيز عملا وجود خدا را ضروري ميداند؟ حال فرض كنيم اسمش را علمي نگذاريم . مگر مشكل ما اسم و نام علم است؟

در مورد فطرت نيز چيزي در چنته شما نديديم جز گير سوزن؛ لطفا ما را از بحث با خود معاف كنيد !
نه نقدي در باب اعتباري و حقيقي از شما ديديم و نه مقاله جامعي از شما كه بتوان آن را مطالعه كرد مشاهده شد! فقط به مچ گيري بسنده كرديد ! عزيز من ! اينجا كه جاي توب بازي نيست ، اگر حرفي داريد بدون شانتاژ و بي سواد خواندن حريفان رودرور بزنيد والا وقت ما را نگيريد لطفا!
اصلا فرضا _ كه نه _ بلكه قطعا ما بي سواد ؛ خب حال كه شما داريد وقت ميگذاريد ، به جاي كل كل بي مورد و مطالعه حاشيه اي وليست كردن پستهاي ما ، مطلب درخوري بياوريد و چيزي به هم ميهنان خود ياد دهيد!

[nogodman]

اول. !
دوم. جمله حضرت عالی در مورد فاتحه خوانی نیچه بر خردورزی کاملا صحیح است! مرگ خردورزی بر خردورزان تعزیت باد!
سوم. با مفهوم جدیدی از جدل روبرو شدیم! مثلا ما می توانیم پاسخ های خود به شما را «جدلا» به جملاتی از مارکس مزین نمائیم!
چهارم. توضیحات شما بر پوپر، در واقع شرحی بر توضیحات ماست!
ما ابطال پذیری پوپر را دلیلی برای رد مقولات دینی به حساب نیاوردیم. بلکه سخن ما، ثبوت نظر وی در حوزه فلسفه علم بود و تسری این نظر را به حوزه های دیگر ناروا دانستیم.
علمی و غیر علمی با درست و غلط متفاوت است. مثلا گذاره «یخ در صورت ذوب شدن به خاک تبدیل می شود» علمیست و «انسان ها پس از مرگ به جهان دیگری می روند» غیر علمی و ابطال پذیر نبودن، ارزش یک گذاره را به صفر تبدیل می کند.
ما نیز مشخصا اشاره کردیم که مثلا در حوزه ادیان، با ابطال پذیری نمی توان به رد و یا قبول گذاره ها پرداخت.
البته «جدل» شما در این باب نشان دهنده خلق مفهومی دیگر از جدل می باشد!

- در هیچ کجای این تاپیک، ما شما را به بی سوادی موصوف نداشتیم. دقت کنید که حضرت عالی ما را مفتخر به این صفت نموده اید، ایضا «عجز فکری»! حاشیه روی نیز کار شما بود که ما با صورت بندی های مستمر، مسیر طی شده را دقیقا مشخص نمودیم.
ما که اعتقادی به فطرت نداریم، این شما معتقدین هستید که باید چنته خود را در این باب رو کنید.
ضمنا آنچه ذکر شده مچ گیری نام ندارد، بلکه مرور پست هایی که مربوط به این موضوع است تا بدون انحراف از بحث، مسیر به رخ کشی چنته حضرت عالی نمایان باشد!
نیز ورود شما به بحث، الزام ما نبود که معافیتتان در دست ما باشد. اگر تمایل به ادامه بحث (اثبات دقیق فطرت) ندارید، اعلام کنید تا ما نظر خود را درباره فطرت و مقولاتی از این دست، ارائه نمائیم.

nogodman

[sareban]

اعلام کنید تا ما نظر خود را درباره فطرت و مقولاتی از این دست، ارائه نمائیم.

nogodman
به امتحانش مي ارزد

[nogodman]

پست قبلو به عنوان پایان اثبات های سوزن گیر موجود در چنته استدلالات آقایون فرض کنیم؟

nogodman

[ارژنگ]

بجای گیر دادن ِ به سوزن و چنته ، و رجز خوانی ، لطف کرده و :

در اصل توسط nogodman نوشته شده است
.. ما. نظر خود را درباره فطرت و مقولاتی از این دست، ارائه نمائیم.

[nogodman]

«فطرت» همچون اکثر مقولات اعتقادی ادیان اثبات دقیق نظری ندارد. فطرت، در واقع مقوله ایست که در تناسب با کل آموزه دین معنا می یابد و مستقلا با استدلالی مبرهن نخواهد گردید.
همچنین مانند دیگر مقولات، ما به ازای غیر دینی نیز دارد و به اعتقاد ما انگیزه اصلی پرداختن به آن، وجودش در حوزه غیر دینی و نیز حوزه های دینی ما قبل و در واقع صورت بندی کامل تری از این مقوله در حوزه های یاد شده است.
اثبات فطرت (به آن گونه که نزد مسلمین رایج است) بیشتر حالت کلامی دارد و از پیش فرض هایی استفاده می کند که در کتاب و سنت مقبول است و البته در حوزه فلسفه این پیش فرض ها غیر قابل اعتنا بوده، ماهیت اثبات شدنی ندارند. فلذا فطرت، بیشتر ماهیت اعتقادی دارد تا نظری.
به باور ما اعتقاد به «فطرت»، به اعتبار اشاره صریح قرآن به آن اشکالی ندارد (با تمامی قبض و بسطی که می توان در تعریف و حدودش قائل شد)، لکن خروجش از بین مومنین به فضای سکولار مشکل است، که باید تعریف دقیق و اثبات نظری معینی برای آن دست و پا کرد.

nogodman